July 22, 2007
「音樂文化政策交流座談會（上）」座談摘要
時間：2007年7月13日 14:00~16:00
地點：青輔會Youth Hub青年交流中心
主辦單位：台灣音樂展演協會
協辦單位：AMG另類媒體發電機
主持人：鄭麗君(行政院青輔會主委) 、韓宗儒(音樂展演協會)
與談人：
陳碧鐘/新聞局出版處代表
陳怡安/文建會代表
林淑芬/文化立委、文化立法推動聯盟代表
傅鉛文/音樂展演協會理事長
鍾適芳/大大樹音樂圖像、流浪之歌音樂節（2001～2007）
李明璁/台灣大學社會學系助理教授
熊儒賢/野火樂集、原浪潮音樂節（2002～2007）
紀錄整理：李怡慧(另類媒體發電機成員)
韓宗儒：
「音樂展演協會」是由目前關心音樂產業現狀的朋友，除了討論音樂以外，還有目前的音樂文化方面的政策，成立一個這樣的協會，專心推動文化政策的議題。 那這幾場座談會的話我們的主題就是從音樂祭到音樂展演空間包括像live house，那甚至之後我們會談到前一陣子大家熱烈討論的比如說新聞局在補助樂團的部份，或是金曲獎等等的議題，我們都會有一系列的座談會來討論。那今天主要是由一些民間的音樂代表來跟政府的主管單位代表來討論關於音樂文化政策的部份。那我想民間也會讓政府知道說我們遇到的困境是什麼。政府也想知道對政府目前提出的政策，民間的看法以及對未來的思維是不是有什麼樣的出入。
鄭麗君：
非常感謝台灣音樂展演協會，這一系列的座談會是一個重要的平台，讓長期為台灣音樂產業努力的朋友可以跟我們相關單位有對話與合作的機會。就台灣的音樂展演產業來看，我們都知道這幾年最常聽到的聲音是唱片業在萎縮，那其實可以看到正面來看的話，可以看到台灣整個音樂產業在面對轉型，這各國都走過了，那賣唱片不會是唯一的音樂消費的模式，也不是唯一生產的模式，音樂與生活的型態都在改變，也許唱片也在萎縮，但是在台灣的音樂展演產業卻在發展。而且是由民間來推動的，就在這個發展當中，大家都覺得有必要來健全整個音樂產業的發展 。
所以政府如何來打造有利於音樂展演產業健全且長期的發展的環境，是政府需要去思考的能夠讓產業界民間努力的朋友，能真正讓台灣音樂產業能夠發發展並且向外輸出，成為台灣重要的優勢產業。因為這當中是年輕人當中重要並且密集的產業，不管是青年創意的表現或是青年就業，甚至也會試台灣的文化創意產業中最具優勢的一個明星產業，是非常需要聚焦來解決所有的問題，並且提出有前瞻性的相關政策和措施。這也是今天座談會重要的主題。
李明璁：
因為我今天其實找我來有點猶豫，本來一直在想說很多問題好像講過很多次了，不一樣的排列組合，在不同的場合，公開的閉門的，都講過很多次了。那所以我一直在想說還要講什麼，包括來關心的朋友，還有記者朋友。所以我想我自己對今天這樣的座談的一些想法，也許我自己的想法等一下各位可以接著為大家填充，或者是有不一樣的想法也可以。
我想第一個部份是live house的議題 。因為在過去我們發現一直以來，live house定位不明，他用各式各樣的方式登記，然後登記完以後用各式各樣的方式閃躲，面對各式各樣的質疑，然後當然在這兩年有很重要的，不管哪一個部門都開始正視這一塊，所以事實上可以用另一個角度來看。用更前瞻性的，你就想說我要跟兩三個朋友要開一間live house，就假設有一個構想，從無到有，要怎麼做。
我們一步一步來，就是從公司登記，就會發現有很多問題，那每一個環節政府已經能夠做到什麼程度，政府要做的當然不是鬆綁而已，還有監督都有，那麼這是一個配套的過程。不只是要解決既有產業的問題，也是要刺激更多的資源投入這樣的產業。
音樂展演跟青年創業息息相關，勞力密集、資本密集到最近創意密集產業。音樂產業是青年勞心勞動密集產業，可是政府很少注意到這塊。近年要蓋大型的流行音樂中心，是很虛的、很便宜行事的。這種思維包括新聞局一開始想要辦大型的音樂比賽，這一點不是政府不做事而是不知道怎麼把錢花在刀口上，從辦大賽到補助這個轉變是很大的進步。這種轉變是從大型的、浮誇的展示轉向日常生活的。
而如果要蓋大型音樂中心，還不如想這筆錢如何做日常性的紮根，例如釋放社區的閒置空間作為表演或者練團之用 。或者建立資料庫，現在沒有音樂資料庫。例如最近中廣賣給趙少康，也喪失了一些音樂資料。沒有政府去統合規劃，這個才是社會對音樂是否有日常化到生活裡面。有日常性的live house，音樂才能有活水並且源源不絕。除了日常化的live house之外，還有一點是能夠讓音樂人能夠持續投入音樂創作也很重要，所以出版補助就非常重要。
非日常性的就是音樂祭，那這一塊我想是非常有趣的，一方面是非常文化性，一方面也是非常商業性的。音樂祭很容易被商業生吞活剝，所以政府應該補助像流浪之歌音樂節、原浪潮等，較不會在商業邏輯中，或是他們本身也不希望。政府要做的是市場不願意做，而對民間非常重要的。
傅鉛文：
因為很多問題都講了很多次了，今天就不重複談過的問題。live house牽涉到的議題很廣，有的live house收到文建會的公文，上面寫著「地下社會為符合藝文展演..」，算是證明。很像小時候領榮譽卡，證明你是好學生但是沒有任何效果，小學生收集榮譽卡還可以換文具，可是這沒有任何效果。地下社會以為收到就可以不用怕了。我說你們完全誤會了。
所以地下社會最近還是遇到問題，因為他們的空間算是最難處理的。他們是很老舊的建築，很難符合消防規定。消防局要他們挖一個洞可以從下面爬上來，根本沒有任何一個地方可以挖洞。那我記得是他們要在八月還是九月底限期改善，但現在還不知道要怎麼處理。
現在年輕人喜歡開咖啡店，去申請可能是小吃店，或者你今天在台北街頭看到很大的餐廳，他也可能只是申請小吃店。很少人真的去申請餐廳執照。如果要開live house會遇到很多問題，第一個市建築使用執照，live house如果用嚴格的商業定義是歌廳或舞廳，但很難申請到。再來就是消防問題，如果今天解決了商業登記的問題，還有營建署、消防署，必須符合各種需求。那以一般像消防署的政務官，會牽涉到他責任歸屬的問題，所以他們會用比較嚴格的方式。
另一方面就是租稅的問題，像台中金錢豹他們的執照是申請小吃店，小吃店第一不用繳娛樂稅，第二營業稅是5%。如果要開live house，要申報娛樂稅，如果是職業性演出的話，是25%，非職業性演出是5%。
營業稅的問題也很複雜，如果你有喝飲料又有吃東西，不是開一般發票，是特種發票，稅率也是25%。那特種營業發票沒有電子的，只有手開的。假設今天有兩百人來看表演，我們就要請一個人手開兩百張發票，這太離譜了，入場可能就要搞三個小時。
看來政府好像很重視音樂，政府都在辦音樂祭，今年暑假的音樂祭可能是歷年最高的，我們特別之處在都是政府發包，然後都是奇怪的公關公司辦的。但是實際上，像租稅這塊是很難去說這對我們不公平。只能想辦法去鑽。這些問題應該也是要更高層次的
其他像國外來台的藝人，要申請工作證。the wall幾乎每個月都有國外藝人來台，我們從來沒申請過工作證，因為我們不是合法的工作場所。有一年申請到，結果承辦人被主管罵到臭頭。所以我們就再也沒有申請工作證。假設我辦了一個國外樂團表演，警察來臨檢，我們無法解釋為甚麼要停止表演，再來是我可能要把他們藏起來。
再來就是其實有很多公共資源可以詢單一窗口整合的，我有注意到台灣捷運出口有很多交通資訊，有一次我拍了一張照片是約會旅館，我看到覺得原來賓館也可以放在捷運交通資訊上，可是從來沒有看到The Wall。除此之外像公車上、捷運上有很多電視廣告，宣傳品，但是對我們這些活動是比較排擠的。我剛剛才在說台北市很少地方可以貼海報，有樂團辦活動問我哪裡可以貼海報，我說還是不要印好了，要不然根本沒有地方可以貼，可能就是女巫店貼到The Wall，The Wall貼到女巫店這樣。
熊儒賢：
2002年郭英男過世，我在台東辦一個音樂會，把所有的民謠歌手約到台東，我跟他們說沒有錢，公共電視也有轉播，小朋友為郭英南唱歌，我就崩潰了。歌就是歌，歌就是當下，不用做過度的解讀，我覺得我就懂了。原來歌是包容，歌必須要包容。99年紀曉君的唱片出來，有義大利的團體來國家音樂廳表演，邀請紀曉君做特別來賓，主辦單位要我們把紀曉君的資料送進去，後來國家音樂廳說紀曉君不能進去，原因是紀曉君得過金曲獎。他們說你們是流行類，國家音樂廳是給古典類跟學術類的表演。02年唱片產業轉型時，我們做了野火樂集，每年做兩個音樂節，一個是在城市裡面辦原浪潮，第二是在學校裡辦唱自己的歌。我覺得要做給種子聽，所以每年至少辦十場唱自己的歌。我們自己辦活動也是希望變得好看，可是流浪性質的作法沒有常期性。如果可以定期在學校、文化中心、公園，很多小而綿密式的表演，接觸的面向才會廣。
音樂文化產業我們是做不來的，我們沒有足夠的資金去談產業，如果我們有合法的機制，適合的空間，音樂就會成長。如果他們沒有表演機會，我們音樂就沒辦法發展。人才出來了才有出版品。
鍾適芳：
我想先挑戰一下公部門，當然不是針對在場各位。而是挑戰公部門如何看待音樂這件事，或是音樂在常民文化生活中是什麼。我們今天辦活動在法令上的限制，其實是因為法令跟不上也不夠細緻。我覺得政府的承辦人也很困擾，在他們的觀念裡音樂還是娛樂，我們所談的多元的音樂文化不存於他們的概念當中。
live house就是常民生活，在法令上能不能做分級，例如the Wall跟華僑舞廳是不一樣的。我進去地下社會其實不太會考慮到安全的問題，但是進去KTV我常常會擔心。首先他也沒有廚房，我比較怕樓上的鱔魚麵，所以安全的標準到底是什麼。所以法令應該是可以比較細緻的，也比較彈性。音樂文化的演進非常快，音樂的呈現也是，像有DJ的表演場地跟The Wall也不一樣，要有不同的管理方式。場地租借、營利登記、公部門資源分配投入、主管機關協調問題，很多問題都可以回歸音樂本質來看。就是回到怎麼看音樂這件事情。
另一個是經驗上的分享，工作證的問題。我們辦的音樂節經常面對國外音樂家的問題。學歷在辦工作證的時候是必要提出的，我們經常跟國外樂手拿學歷的時候，他們都會問我們為甚麼要學歷證明，他們會覺得很可笑。或是現在勞委會要學歷證明還要專業演藝證明，譬如Freddy一定沒有專業演藝證明，誰要發給他，沒有單位發，可是他可以去美國巡迴。我們也經常去國外巡迴，經驗理還沒有辦工作證要學歷的，或是專業演藝證明的。
林淑芬：
音樂不僅放在產業的架構來想像，而是放在文化。而行政部門展現在文化的態度，例如文建會的預算是非常少的，全世界已經很難找到像台灣這麼少的。青輔會一年只有四億。回到談how的問題，兩年前我當上立委時，大家看到韓國電影、影片賣了多少錢，就做了一份草案，文化創意產業草案，三年前提出退回行政院之後，先定基本法再談特別法，但前提要有基本法。現在看起來連基本法都不可能，三年前還有人談文化產業，現在都在談選舉、文化、產業也都不在乎了。法令面放棄我們談政策面。政策面來努力的時候，談到未來明星產業可能是展演業來吸引相關部門看到產業這塊，在政策上支持。除了對於音樂產業相關法令的鬆綁之外，有沒有可能做更積極的例如拿錢來投資。
陳碧鐘：
我們孩子知道他們要的是什麼就是音樂，如何幫助他們有好的品味，音樂是重要的。音樂就是要用聽的，我比較聽英文聖詩。他的歌詞過了幾百年都還是那麼好聽感動人心。那我今天來主要是聽大家寶貴的意見，我們不敢有什麼意見，謝謝大家。
陳怡安：
就live house的部份，我們五月就送到經濟部商業司，台北市政府有提供管理細則，到經濟部商業司審查的時候，台北商管處還是覺得管理上有問題，所以當場提出反應這樣，所以那個案子就又被退回。我們現在請台北市文化局非常支持，會繼續跟商管處做協調，他們送給我們之後，再報一次給經濟部商業司。一定要商業登記通過才會有營檢，才能繼續做下去。要不然商業登記沒過，後面也不知道怎麼處理。這是live house的部份。
人才培育的計畫，流行音樂興建中心是特別預算案，也有包括軟體的部份，90億裡面有10億是做軟體的，包括人才培育經營管理部份。這整個案子還沒有通過，96年預算已經凍結，我們有擬一個流行音樂產業發展計畫，有納入大家的意見。我們是希望可以做完整的軟體配套措施，這是草案，還是要送到經建會審查通過預算才能使用。現在是成立自治委員會，有一個諮詢委員會來規劃。目前大概就是這樣。
鄭麗君：
我也來做一些補充，對live house的部份，公聽會之後，相關部會密集開會，問題核心是商業登記沒有適用的登記，所以以其他的營業項目登記，所以這些行業相關建管消防門檻會很高。第二是沒有商業登記也沒有管理規則，警察就會以酒店或餐飲業來管理，就會產生很大的干擾。正本清源是新的商業登記，所以就朝這個方向努力，新的商業登記定義也出來了，是j6的藝文業，下面增列音樂展演場業，所以他的小類代號是J603，定義是「係指提供場所以原創音樂，現場演出為主要業務之行業，得提供展示或相關藝文服務，或附帶簡單餐飲、酒類或其他飲料。」這是live house的定義，這樣的定義經過相當多諮詢過程，文建會或經濟部商業司有共識，商業登記改了之後，很重要是相關地方政府的管理規則要一併修改，所以文建會就發函請消防建管做配套的修改，當時他們也說好。後來真正到經濟部商業斯要協調通過時，台北市政府又有不同的意見，就說那個東西很困難。我這邊有公文是四月，因為這樣的原因所以沒辦法作成商業修改，目前的確是卡在台北市政府相關管理配套。如果他們可以提出的話，行政院幾乎馬上可以提出修改。第二是在這樣的管理配套裡面，有一個決議市希望以低度管理的方式，讓他設立門檻低，安全與噪音政府可以提出協助。有促進live house發展的補助措施，如果可以協助經營業者，幾乎就是可以幫表演者打開通路。其他展演空間的鬆綁，這個部份是沒有進度的。那接下來或許可以成立一個跨部會的辦公室，請專業的懂音樂的人來規劃，那這個也是可行的。專案辦公室推動有三個部份，一是展演通路要打開，最重要是live house，第二公共媒體也是很重要的，第三是中小型音樂會，在公共空間做營利或非營利演出。
