天空下起大雨，We don’t need education正開始-專訪柯裕棻

決定專訪人物是一件非常棘手又很苦惱的事，編輯群絞盡腦汁、七嘴八舌地討論人選，有人提出了「柯裕棻」；這位瞭解流行文化、富創作精神和熱愛搖滾樂的學者兼作家，理應作為創刊號人物專訪的不二人選。此提議立刻獲得編輯群的無異議通過。在採訪當天，編輯群幾乎全員出席，展開了許多妙趣橫生的討論。

BigSound編輯群訪問 林玉鵬撰稿

決定專訪人物是一件非常棘手又很苦惱的事，編輯群絞盡腦汁、七嘴八舌地討論人選，有人提出了「柯裕棻」；這位瞭解流行文化、富創作精神和熱愛搖滾樂的學者兼作家，理應作為創刊號人物專訪的不二人選。此提議立刻獲得編輯群的無異議通過。在採訪當天，編輯群幾乎全員出席，展開了許多妙趣橫生的討論。

柯裕棻，台東人，現任政治大學新聞系助理教授，同時也是一位作家，目前有《青春無法歸類》、《恍忽的慢板》以及《冰箱》三本著作，文章散見於各報章雜誌。

搖滾之路的啟蒙

柯裕棻小時候跟著媽媽、阿姨一起聽翻版的Beatles黑膠唱片。當時並沒有意識到那就是「Beatles」，回想起來，卻是深植於心中，至今無法忘懷。上高中以後，聽音樂的類型，隨著市場的變化，變的非常多元，從黃鶯鶯、Heart、麥克傑克森、瑪丹娜到We are the world都聽。「那時幾乎是市場上有什麼音樂，就聽什麼音樂。」當時所有音樂資訊來源皆來自一家唱片行，由於太常去這家唱片行，和老闆結為好友；即將北上念大學時，唱片行老闆還特別送一張包裝精美的原版U2黑膠「The Joshua Tree」給柯裕棻，並鼓勵上台北後能「好好用功念書」，令她感動不已。

值得一提的是，早期沒有像現在嚴峻的著作權法，唱片行多有「代客錄音」的服務，她曾經因為非常喜歡一首歌，將整卷錄音帶A面都錄同一首歌，以方便重覆播放。

北上念輔大對於柯裕棻而言，是非常重要的人生體驗。佔地緣之便，一下課就搭公車至西門町去看電影，當時所接觸的音樂也是正紅的帥男團體，如「喬治男孩」、「邦喬飛」和「Whem!」等。回想起這段北上求學的日子，柯裕棻直言「上台北對於我的人生而言有很大的轉變，真正明確意識到長大了。」

無法克服的時空刻度

1991年，柯裕棻來到威斯康辛，展開長達七年的留學生涯。威斯康辛地處荒涼，一望無際是藍藍的天，白白的雲，以及毫無止境的玉米田，有如天羅地網般，即使有車子也沒用，那裡都去不了；加上繁重的課業壓力，柯裕棻聽開始比較重的音樂，藉以抒解煩躁的心情。「不同於台灣，在這裡無論是時間或空間刻度都很小、很密，每天都在衝撞，那時的精神狀態真的很需要被填滿。」她當時最愛聽的，是「Stone Temple Pilot」，幾乎每天不斷地反覆播放，也收齊了他們出的每張專輯。

偏僻的威斯康辛加上焦躁的心情，柯裕棻開始了解美國的年輕人為何會莫名其妙的憤怒。

柯裕棻說，有一次在公車站等車，有位穿著又破又髒的少女，蹲在公車站旁，聽著隨身聽，大聲地唱著所聽的歌曲，聽著唱著就嚎啕大哭。柯裕棻聽的出來是Nirvana的歌，也明白這少女為何會有這樣的反應。妮波寺的吉他手小花也提到，他有位美國朋友因為Nirvana而重生，在雷根主義盛行的九○年代，主張一切回歸傳統價值，社會氣氛轉趨保守，青少年的苦悶找不到出口；Nirvana的走紅，象徵年青世代藉著搖滾樂衝破社會的牢籠。

當天空下起大雨，We don’t need education正開始

由於威斯康辛實在太過於無聊，只要暑假一到，大多數學生都會離開學校。某一年的夏天，柯裕棻卻不知為何原因留在學校；好運的是，Pink Floyd正好要到威斯康辛表演，柯裕棻沒有錯過這次機會，這場演唱會成為她印象最深刻的觀看經驗。

表演當天，天氣不大穩定，天空一直下著細雨，卻無法澆熄全場爆滿觀眾高亢的情緒，反而愈來愈興奮。「Pink Floyd唱完上一首歌，忽然下起滂沱大雨，每個人身上幾乎全溼了，此時We don’t need education正要開始，將全場觀眾情緒帶到最高點。」柯裕棻語帶興奮，並配合肢體動作敘述著當時的情景，猶如再度重回到了現場。

「不但如此，現場的特效更是驚人，除了噴火、噴煙外，還有兩個巨型汽球讓妳徹底地敲打，完全將情緒發洩出來。」表演結束之後，柯裕棻形容在場的每個人全身都溼透、發著抖離開。但這場演唱會所帶來的震撼，卻遠遠超過了身體上的不適。

奇特的「緩徵搖滾」現象

學成之後返回台灣，進入學校執教，「並不會覺得自己老，和學生沒什麼差別。」當她被我們問到，在學院裡、或是教學經驗中、與年輕學子接觸的過程中，搖滾樂有什麼影響時，非常直率的回答。

柯裕棻歸國之後，在學校裡一直都是做關於電視方面的研究，對於流行音樂研究也有高度的興趣。「在台灣，流行音樂研究只做文本分析是不夠的，更重要的是實踐空間及行動層面。」算是直接回應了她的指導老師John Fiske，在研究台灣流行音樂時，John Fiske的理論有其適用性與不足之處。

對於許多台灣搖滾樂界有趣的現象，她覺得都是值得研究的題目。最感興趣，也最好奇的，就是台灣搖滾的「緩徵搖滾」現象。

「以目前台灣音樂環境而言，玩搖滾樂能成功的機會唯乎其微，究竟是什麼原因，仍有大量的學生，不斷地藉由緩徵兵役，執意繼續從事他的搖滾事業；而這些人，也成就了所謂的『台灣搖滾』。」在場面露尷尬的薄荷葉鼓手凱同，則順勢提出其他令人玩味的現象，例如「玩團的人不看現場表演」、「到處都是老師現象」；還有每到春天吶喊、野台開唱時，就出現一堆新團，結束後，又迅速的消失；被過度期待與渲染的海洋音樂祭現象等等，柯裕棻認為這些都是未來值得研究的方向，也是跳脫文本研究之外的發展空間。

訪問完柯老師後，再看了一次《青春無法歸類》，也深刻地體會出，青春，的確無法歸類，也無法定義，它所象徵的，是一種生活態度，而非只是人生的歷程。

註1：John Fiske：英國文化研究學者，認同由下而上的庶民力量，並樂觀的看待消費行為，認為在有限的條件下仍能產生反叛的意義，對於文本歧異的解讀，可以有實踐社會位置中主體的可能，著有《瞭解庶民文化》(萬象出版，陳正國譯)、《傳播符號學理論》(遠流出版，張錦華譯)等著作。

註2：所謂的「老師現象」，指的是在台灣音樂界充滿了各式各樣的老師，例如「貝斯老師」、「錄音老師」等。

BOX：柯裕棻喜歡的CD
1. Stone Temple Pilot 1992 core ：國外念書煩躁時，抒解情緒的必備專輯。
2. Radio Computer 1997 OK Computer：任何狀況下聽，都非常好聽的專輯。
3. Garbage 1998 Version 2.0：多數團員出身於麥迪遜，錄音室也在當地，常看到她們在Pub裡聊天，每到麥迪遜表演時，必定滿場。這張專輯發行時，當時正好在寫博士論文，覺得每天都在製造垃圾，心情依舊煩躁，這張專輯的出現再度讓情緒有了出口。
4. 楊乃文 1999 silence：難得一見的Angry Woman，很難再找到別人也能有如此力量的唱腔。
5. Red Hot Chili Peppers 2002 By the Way：此張專輯一出時也是每天猛聽，讚不絕口，主唱會在Live前練瑜珈，非常神奇。

柯裕棻目前正在聽的CD
Finona Apple ，2005， extraordinary machine

沒有明星氣質的明星-桂綸鎂專訪

大聲誌每次的訪談，事前都會做足功課。例如訪問柯裕棻與張惠菁時，會先把其作品看過一遍；訪問小柯與盤古時，何東洪會拿出大量收集的資料。這次也不例外，受訪前，大聲誌編輯顧問李明璁，在繁忙的教學研究工作之餘，花了相當多的時間蒐集資料、看片、看先前的訪談紀錄，希望能激盪出不同的火花，讓讀者了解不同於其他媒體底下的桂綸鎂。

沒有明星氣質的明星 桂綸美專訪

訪談｜李明璁、張世倫、吳逸駿
撰稿｜李怡慧、林玉鵬
攝影｜吳逸驊、張世倫

大聲誌每次的訪談，事前都會做足功課。例如訪問柯裕棻與張惠菁時，會先把其作品看過一遍；訪問小柯與盤古時，何東洪會拿出大量收集的資料。這次也不例外，受訪前，大聲誌編輯顧問李明璁，在繁忙的教學研究工作之餘，花了相當多的時間蒐集資料、看片、看先前的訪談紀錄，希望能激盪出不同的火花，讓讀者了解不同於其他媒體底下的桂綸鎂。

雖然用鄰家女孩來形容稍嫌老套，但在訪談過程中，有時真會讓人誤以為自己正在和朋友閒聊。桂綸鎂具有的明星光芒，似乎淺淺地透印在素樸的笑容中，與眾不同又恰到好處。真實生活中的桂綸鎂，同學總會戲稱「妳根本就是一般人阿」！不刻意掩飾，也不刻意表現什麼，李明璁玩笑地以「沒有明星氣質的明星氣質」來形容，對於這點，桂綸鎂笑著問這到底算不算是一種讚美。但是說到平日的自己，桂綸鎂說：「其實我在日常生活中，要我表演我也不會，要我變成誰我也不會，我不是故意沒有明星氣質的。」但也許正是因為這樣的特質，使得桂綸鎂在生活中，在戲中，看來都是如此真實。

小時候，似乎便具有成為明星的潛力，後來想當外交官，沒想過會變成演員

是什麼的機緣進入演員這一行，桂綸鎂提到，自己是在西門町逛街的時候被發堀的，跟易智言導演面談時是哥哥跟著去的，「後來哥哥和易導聊起電影跟朋友一樣，我在旁邊反而都沒講什麼話。」（大家頓時都在問，這是真的發生的喔？不是電影裡才會出現的情節嗎？）

提起孩童時期的有趣經驗。當大人說「妹妹，照相！」的時候，她就會自動跑到一個地方擺pose。幼稚園大班時，桂格奶粉還曾經找她拍廣告。到了拍攝當天，小桂綸鎂卻變得異常彆扭，躲在一旁，低著頭不斷地拉著自己的裙子，任憑旁人怎麼勸，說不要就是不要，後來只好換角；要不然，桂綸鎂第一個作品，也許就不是藍色大門，而是桂格奶粉的廣告了。

沒有想過會成為演員的桂綸鎂，因為從小學英文，有想要成為外交官，也參加許多外交官研習營。至於怎麼發覺自己的演戲天份呢？她說：「高中時，每年都有英語話劇比賽。我發現自己站在舞台上時，雖然沒有人教，但是自然而然就會走位，該如何表演等等，還幾乎拿了比賽中所有的獎項。」此時，桂綸鎂發現演戲的興趣；也開始到北藝大看戲、看畢業製作，也非常喜愛北藝大的環境。

當面臨淡江法文跟北藝大戲劇系之間的抉擇時，桂綸鎂表示除了家人，易智言導演在這個過程中，也扮演了重要的角色。「他說表演不一定要學，學了好不好不知道，可是念法文系是對一個國家的認識，了解一個國家的語言、文化與歷史。」桂綸鎂後來表現出來的演戲天份和表現，似乎印證了易導的話。

對於有天份的演員而言，演戲就像銘刻在身上的技藝。面對在新戲危險心靈中的角色，桂綸鎂去夜店的唯一經驗，還是跟爸爸一起去的。「我坐在那邊覺得很無聊，可是我爸比我還high！（笑）我不知道該怎麼在夜店跳舞，可是變成那個角色的時候，我會。也許在扮演角色的過程中，解放了某個部份的自己也說不定。」

記得，曾經看過一個老演員的訪談是這麼說的：「有一天我和情人吵架，因為難過而哭的很慘。沒想到，他轉過頭來，只是淡淡地說了一句『你是真的哭還是在演戲』」。雖然聽起來比電影對白還要令人受傷，卻恰好點出了，演員面對扮演角色與真實自我的尷尬處境。對演員而言，似乎永遠都在於真實與虛幻的自我中遊離。當問到戲中角色和真實自我的關係時，桂綸鎂說：「演員讓觀眾捉摸不定的是，當演員飾演某個角色，觀眾永遠不會知道哪一個是真的。觀眾會猜，覺得是又好像不是。我覺得我跟角色的相似度，跟是否進入角色有關，以及為了進入角色而拋棄自我的程度有關。」

對於作品中的角色呈現，桂綸鎂則覺得每個角色都有和自己相同與相異之處。藍色大門中，孟克柔的邊緣，面對主流價值時顯得退縮；而在新戲危險心靈中，對教育制度的挑戰和質疑，這些是桂綸鎂認為與自己質地相近之處。但是，相對於經過中的角色，桂綸鎂說：「小靜是對生命充滿熱情，喜歡幫助別人；我對陌生人這個其實我是害怕、怕生的，我不是那麼生性樂觀的人。」

孤獨又自由的留學生活

問起為什麼想到法國交換學生，桂綸鎂笑稱其中一個原因是自己想搬到外面，但是家裡不准，所以下定決心一定要考上。說起剛到法國的經驗，「我住的房間很髒亂，掃了好幾天，有天掃到凌晨三四點，我突然停下，坐在床上我覺得怎麼一個人在這裡。而且晚上又超冷，沒有棉被，只有一件外套，發覺一個人住原來是這麼一回事。」這種孤單，卻又自由的矛盾心情，成為獨自在異鄉的最佳寫照。

在法國的生活，也讓人看到桂綸鎂獨立堅強的一面：「剛到法國，要辦很多事情，花很說時間和別人溝通。其實我聽不太懂，然後他們又很沒有耐心，常常掛我電話、兇我。可是我覺得不行放棄，就繼續打電話過去。」對此，現場唯一有留學經驗的李明璁亦有同等感受，他剛到到英國時，所聽到的英文和在台灣聽到的幾乎是完全不同的，因此若要用電話申請任何事情，有如鴨子聽雷，完全無法了解對方在說什麼。最後，他想到了一個非常聰明的方法──佯裝「聽障」，然後一切申辦事項皆要求對方用傳真的方式告知！全場笑倒，而且無一不佩服他的高招。

談到法國的食物和天氣，桂綸鎂則打破了對於法國浪漫的想像。非常需要陽光、非常怕冷，又極度容易受天氣影響的桂綸鎂，遇上法國非常寒冷的冬天，自己都懷疑到底怎麼熬過來的。說到食物，大家都會認為法國是美食之鄉。桂綸鎂說：「我在那邊的時候，剛好聽到張曼玉說『女人一輩子一定要到巴黎一次。』我覺得她在巴黎過的日子不是我們可以過的，我們不可能每天吃高級法國菜，好不容易存一個月的錢才能上一次餐廳。我之前完全不會做菜，到那邊就什麼都會了，回來又不會了。而且我不帶電鍋，覺得吃麵包沒問題，結果根本不可能一直吃，而且法國麵包放到隔天就完全變硬，完全不能吃。令我懷念的法國食物就是便宜的紅酒跟甜點。」

到歐洲唸書，旅行自然是不可或缺的經驗。回想起旅行的經驗，桂綸鎂覺得一個人旅行的經驗非常美好，「不囉唆，不用遷就，一個人想去哪裡就去哪裡，想停下來就停下來。」除此之外，也訝異於自己無所畏懼的心情。桂綸鎂說：「記得第一次去巴黎的時候，凌晨去趕車，大概五六點，天都還沒亮，當時走在街上，可能是很危險的。但我完全不覺得危險，我在另一個情緒中。回到里昂後，大家都非常驚訝。現在真的不知道能不能再來一次。」

文化衝擊，從街頭開始

對於法國的文化，桂綸鎂也有一番觀察。「我覺得很妙的是，有一次在街上，以為發生暴動，看到警察站一排可是不動。後來發現是足球賽剛結束，兩隊球迷吵起來，警察也只是拿著盾牌站著。當時覺得法國真是個自由的國家；如果在台灣，警察一定會馬上圍上去。」問起在法國有沒有遇過罷工，她說有次下大雪，地鐵罷工，雖然住處離學校尚有一段距離，也只好走到學校。雖然感到不便，可是「覺得他們這樣還蠻棒的，很勇敢地為自己要的東西跟政府做對抗，像最近全國性的學生運動，也是向政府爭取自己的權益。人民有意識到自我，在這個國家存在的自我。可是在台灣，沒辦法讓政府感受到人民的力量。」

此外，桂綸鎂非常驚奇於法國人熱愛「文化」的程度，也感到些許慚愧。「在法國，喜歡蔡明亮與侯孝賢的年輕人，可能比台灣喜歡的人還多。」因為和許多法國同學聊天的經驗，發現他們非常了解自身的文化，甚至他們對於台灣電影的研究或喜愛的程度，都比台灣的年輕人高。反觀台灣，可能多數的年輕人鮮少去理解或者接觸自身的文化，加上政府未好好的保護文化和文化創作者，以致資源有限，文化創作者只能在受到壓縮的情況下生存，也造成了台灣人過於「習慣」國外藝文的資源，卻鮮少關照自身。

對於台灣的演藝環境，身為演員的桂綸鎂覺得，在台灣，好的劇本太少，致使演員沒有良好的機會磨練，這樣的惡性循環下，台灣的好演員跟好劇本就會越來越少。除此之外，對於狗仔文化，桂綸鎂也感到相當無奈。有一次，當她隱隱約約發現狗仔隊的車子，停下腳步之後，發現三台相機就這麼圍著她，讓她頓時感到無處可逃，被逼得掉出淚來。「我難過的是，第一我被嚇到，第二個我覺得已經這麼的遠離你們了，但你們還是窮追不捨，感覺和被搶劫沒有兩樣。你們簡直扼殺了一個演員喜歡演戲的熱情。」當下桂綸鎂也對他們說了很多重話，雖然不知道他們會不會因此而改變，但是桂綸鎂並不覺得後悔。

從第一部作品藍色大門到現在，已經五年了，桂綸鎂說：「這五年中，其實一直沒有確定要當個演員。可是我現在發現我真的很喜歡演戲，就算這個環境很差，往後生活上也不知道會過得如何，但是能做我喜歡的事情就值得一直做下去。」而聽到這句話，就已經足以讓人深深地感動。在桂綸鎂堅定的語氣中，彷彿能夠給人許多期待。或許，在許多像桂綸鎂這樣的人不懈的努力下，加上支持台灣電影的人也越來越多，台灣電影的場景真的能有什麼改變，也說不定呢！

何老師不要再罵我了

遇到人物專訪是身為撰稿者最頭痛的事情，這次更是如此！當「小柯」遇上「何老師」，頻頻說著：「何老師不要再罵我了！」加上大聲誌主編「小花」在旁加油添醋，三方開了話匣子你一言我一句，整理稿子的我們只能在旁冒冷汗，專訪就在這場大混戰中完成。
另外，為了還原訪談當時的混亂狀況，本次訪談稿特別以對談的方式完整呈現。

柯：何老師，不要再罵我了！
攝影：吳逸驊，張世倫，吳逸駿

對談：何東洪、柯仁堅、吳逸駿 整理／李怡慧　校訂／林玉鵬

何：「為什麼以前都沒有內斂？」

何東洪（以下簡稱何）：我會問兩個主要的問題，一個是「天涯棄逃人」，第二個是「台客」。第一個問題談這張專輯，歌詞設計是反面。

不要緊張啦-何東洪

（這時候準備相當充分的何東洪從手提袋裡拿出一面鏡子，放在《天涯棄逃人》的歌詞內頁上來對照歌詞。）

你看，用鏡子去看歌詞內頁的時候，發現很有趣的現象，有一半時間在看自己，一半時間在照歌詞。就想到一個問題，藝術這種東西不是直接的反射，而是折射。不管為什麼你原來設計是反的，一般人在看東西，其實在折射，平常無法看到自己的長相，可是看歌詞的時候可以。讓我想到作為聽者，聽濁水溪有一個變化，這張的錄製過程Robert鼓的snare很鬆，聲音compressor壓得很厲害，跟前一張剛好相反。前一張我覺得整個音樂編曲壓的很緊，這張放的很鬆。我們很想談一些音樂的部分，不僅是台客態度。

柯仁堅（以下簡稱柯）：（抓頭）問的好細喔！咦～很鬆、很緊，我怎麼都沒注意到，呵呵，我真的沒注意到！

何：談濁水溪有一些改變，以唱片來講，你覺得最大的不一樣在哪？

柯：這張在設定上，我知道人已經跟過去不一樣了。我先講，我今天請一個樂手來，第一個是要好鬥陣的，不能跟我講說你技術好，可是卻是個難纏的傢伙，我不要這種人啦！我要找大家能可以坐下來吃火鍋啦，一起聊天。

何：包括談政治嗎？

柯：包括談政治阿！再來就是技巧也不能太爛。確定之後，我知道這樣一個組合，跟過去一定不一樣，這張的設定一定是撇開像第三張、撤幹譙或是講一些有的沒的。今天假如還是做一個撤幹譙，真的是沒辦法超越以前阿！因為現在的tone一定跟過去不一樣，我今天回歸到新的東西，就是變成一個內斂的東西。

吳逸駿（以下簡稱花）：有聞到檀香的味道。

何：為什麼以前沒有內斂。

柯：其實以前都有。

柯：從第一張開始就多多少少會有，但是平常表演時，都是那幾首比較衝的。所以不知道從第一張都有這種東西在裡面。

何：你覺得這跟整個社會改變，譬如說90年代初期台灣的反對運動到現在整個下來。當然這種解讀可能會過度…

柯：也是沒有錯阿!!對阿，的確是。過去我不爽，把不爽的地方譙出來，想用這種方式把每個人的頭搖一搖，去罵政治人物、罵政府之類的。這張有個理念就是覺得要回歸到每一個人。我的意思是說，假如台灣要改變，不能夠再去訴求哪個政治人物，指望他能做什麼事。而是應該能回歸到主權在民的那個「民」身上。希望每個聽的人要記得，不是這票投出去就沒事了，不是這樣子。所以2000年陳水扁當總統我們很開心阿，政黨輪替那種感動。都覺得「挖靠，什麼事情都會改變。」現在想起來會覺得，傻傻也好啦，自以為可以改變什麼，可是什麼都沒有改變。

何：所以我很喜歡那魯灣嘛！第一我覺得那魯灣融合那麼多東西，你一定受後搖滾影響、緩飆啦，演奏啦！有後搖籃曲咩。

花：我來講一個啦，某年你們跟甜梅號在VIBE表演，你就故意尻人家，說：「Robert那個鈸，ㄟ～ㄟ～那個鈸給我多用一點，這就是緩飆了啦！擱繼續擱繼續，不要停，不要停。」我印象很深刻。我的意思是說，我知道你沒惡意，（柯：我也很喜歡天空爆炸啦！）像何老師罵小柯強姦大陸妹的批評，就沒什麼道理（何東洪曾經在破報寫一篇批判濁水溪在Say Yes To Taiwan演唱會的表演），以為小柯真的是要這樣，其實不是真的要這樣。

柯：沒啦，我沒說緩飆怎麼樣啦，還是他（指小花）比較瞭解我。

花：小柯是指著禿驢罵和尚。要罵和尚，可是不好意思直接罵，就把自己剃成光頭罵自己。

何：70年代末期美國有個團叫X。有一首歌講一個女孩子在公車上被強暴，每次演唱會下面很多光頭族在下面很爽很爽。他們就不唱了，因為他說觀眾聽不出來他在反這個事情，就不唱這首歌了。如果按照小花的說法，我的解讀是直接看到這個東西，可是後面的意義，我不認為是每個觀眾都會知道。

柯：對。我們想做一件事情，其實都沒有做好，都很失敗，就造成自己很大的傷害。像我最慘的那一次，講到都會皮皮挫。前年總統府前的「Say Yes To Taiwan」的表演，因為他給我二十分鐘表演，我就只表演一首歌，然後在那邊演行動劇，那次表演真的是有夠糟糕的。其實這種表演也不只那一次，我們大概十之八九狀況都是失敗的，人家不知道你在幹嘛。

花：回到剛剛的問題，觀眾不一定會瞭解你要幹嘛，你不會覺得表演完都很失落嗎？問這個比較像是藝人心聲的。

柯：對阿，這就是我們本身努力不夠，我們深至檢討。（哈哈哈哈，大家狂笑不止）

花：90年代美國華盛頓的Fugazi也是很激進的團體，每次表演都引起暴動。有一次他們表演還沒一半，下面已經撞翻了。他們就不唱了，說：「今天退票，因為你們不是來聽音樂的，請到門口退票。」還有一次是很有名的就是他們在唱歌，因為他們歌很high，來了很多光頭族，歧視同性戀的，比較右派的想法。他們說我們今天不唱了，因為你們這群是豬，就罵他們觀眾是豬。我的意思是說，你們有時候會這樣嗎？還是說看到他high，反正我就跟著high。如果有東西做不出來，你會覺得硬著頭皮幹下去嗎？

柯：對阿，還是硬著頭皮幹下去。像我們今天的訪談，以後有書面資料，就會知道喔那場表演是在幹嘛。假如現場看實在是很難啦！停掉也是蠻大的勇氣。咦，我從來沒想過停掉這件事，你這點醒我了，搞不好我也可以說「不行了！不行了！」這個不錯喔！

台客演唱會只是為了賺錢，和台客什麼無關。

何：你剛才講拼貼亂搞，我想到你在誠品好讀講的「音樂有時候是個幌子」。那台客現在搞到這樣，已經取代所謂的台客精神。就像我們在談搖滾精神，我實在不喜歡談精神，那變成一種神話，你覺得你講不管新舊都是台客，這個東西對你而言意義在哪裡？

柯：其實最近大家都在講台客，就會回溯到「台客的復仇」。說真的，那也是我們一貫的作風，做「台客的復仇」不是想要說什麼，那個也是惡搞。什麼東西在我們眼裡都惡搞。大家看台客都很不爽，覺得台客怎樣怎樣，或是有人覺得說我們是龐克，我就頂他說我為什麼是龐克，我才不是龐克，我就說我是台客，我們唱的叫台客搖滾。那個實質內容是什麼，你問我我還要想老半天。

「現在的台客都聽蘇打綠了…」

何：現在很多人說自己是台客。我覺得對我來講他們有種焦慮，這種焦慮可能是來自台灣民族主義的焦慮，被排斥在外，台客變成是一個新的，可以包容的，只要愛台，任何人都是台客，跟你們當初亂搞，意涵就差很多。所以如果你認為有沒有新舊台客，或是台客你們當初跟現在台客有什麼不同，人家問你是不是台客怎麼回答？

柯：是阿，我是阿！（何：新台客還是舊台客？）沒有啦！也沒有什麼新舊，你說那時候講說新那誰是新，是伍佰新嗎？伍佰怎麼會是新。你問陳一郎他也不會說他是台客，但他就是阿！

花；我覺得最大的問題是說，媒體的詮釋其實有一個弔詭，包裝台客或是辦台客演唱會基本上是外省人，你懂我意思嗎？這我們討論過，辦台客演唱沒找濁水溪，我們一定會覺得很奇怪，台客演場會怎麼會沒有濁水溪？

柯：因為他們辦這個東西就是為了要賺錢，跟你是不是真的台客什麼無關。他不是在推廣這個。

何：那誠品這期（拿出某期誠品好讀）新台客正騷熱……

柯：也是怪怪的阿，說真的。

何：他們在創造現代神話。

花：我覺得還好，一下就過去了，如果只是單純拿這個符號消費的話，一下就過去了。

是大家推我墮落的！

何：有沒有可能哪一天說你不是台客？
柯：有可能阿！
何：什麼情況之下？
柯：大家都在講的情況下，我就不太想講。像現在問我都已經有點不太想講。像之前被誠品放在上面的時候，我都覺得好像我已經不是台客了。那是一個很本來的東西，但是被拿出來品頭論足一番，我覺得實在不太自在，在我的理念內、我接觸到的，台客那個樣子就是很簡單，精神上就是有情有義，非常隨和隨性。

而且現在很多人在講，我都覺得說都沒有講到核心，講到令人感動的那一面。只是在講些什麼穿拖鞋，外表的東西，甚至用嘲笑的語氣講這個東西，如果是這樣，也沒什麼意思。這樣的描述跟我十年前講台客復仇的時候，甚至高中的時候在講台客沒什麼改變。人家看你就是穿拖鞋，從外表講一些東西，但是我覺得應該不是這樣。他是能讓我感到很自在的、溫暖的一個東西在那邊。就像我在看三立的錄影帶，我還是覺得豬哥亮最好笑。

何：可是那有情有義，就會變成地方派系，包工程，地方政治就被把持。

小柯：這這，是違法的。

花：印象最深刻是唸大學時，從高雄到台北，坐野雞車，車上一定會放豬哥亮的、三立五虎將，我覺得他們的好的地方在他們有groove他們有節奏感，不會冷場，就算不講話也不會冷場，很奇怪；有一種言談的自若，使個眼色就知道我要講什麼，就會想笑。有時候也很低級沒錯，是真的很好笑的低級，不是讓你覺得不舒服的低級。

柯：我看過三立五虎將錄影，特別去看的。他們在中影文化城在化妝間用討論的，真的沒腳本，然後就開始錄影了，自己在那邊喇。（何：跟你們表演很像）我覺得我們很多表演就是受到小時候看這些東西，看久了演戲就是那樣子，耳濡目染。我是受他們影響的，豬哥亮、李登才阿！

花：這個東西成為藝術了。可是現在講台客，把豬哥亮拿出來都講他不好的，什麼很粗魯啦！

何：是不是像一些人做台客專題的時候，其實是把俗文化變成包裝的精緻文化，把mègà（稜角，台語）磨的平平的。

花：我覺得你們的表演有一個死角。你是指著和尚罵禿驢，罵自己等於罵你們想罵的人。這層很難，我是後來才體會出來，這層只有知識青年有這個體會，一般想搞high的人，覺得你們就是讓大家爽的。你會不會覺得你是墮落文化的推手？

柯：其實我們只是反應，不是推手。不是我推大家墮落的，是大家推我墮落的，這個社會本來就這麼糟了好不好！對阿！我只是學著大家，然後放在我的表演上而已。幹您娘老機掰又不是我發明的！只是其實我們每張都有設定，以後可能又回到撤幹譙也有可能，只是這張我們設定成我們都不要罵髒話，藏在裡面就好了。

「仁堅，你不要這麼沒有水準好不好？」---台北同學

花：小柯會去逛誠品嗎？
柯：偶爾啦，經過就可能去晃晃啦，拿個破報啦，看看有什麼新書。

花：那你最近在看什麼？你有在看村上春樹嗎？

柯：沒有，那是大學時代的事情了。新的我都不知道，以前有一陣子很流行他阿，對了大學時大家都在看那一本什麼…的。

某人：挪威的森林嘛。

柯：不是啦，好像是《一百分的女孩》…。以前大學在社團裡面，「今天的天空很希臘」每個人講話都這種的，文藝腔這種的，社團留言本每個人都要寫兩句這種的。我都給他亂改成今天的機八很臭之類的。有人發現之後，就把他收起來，這樣大家都看不到文藝腔了。

花：你寫歌詞都怎麼寫的。「無可避免的莫須有罪名」那首，你是在嘲諷文藝腔嘛！？

「

柯：其實有一點。講真的我以前也是文藝青年，高中雄中還是校刊社的，到大學才看破了啦！南部來的，被取笑，怎麼跟北部比文藝，南部文藝北部也不理你，穿著就是不對了，再怎麼文藝人家也不理你。真的ㄋㄟ，我有一次真的大受打擊。在上課的時候跟另外一個雲林來的，上課在講一些五四三的，講說「你賣加爽啦！」就講這樣；前面一個台北的女生轉過來「仁堅，你不要這麼沒水準好不好」不是笑笑的，是板著臉，他覺得那個「爽」就是很沒水準的。心都涼了一半，頭都低下來。

花：如果是一個男的跟你講就不會這麼受傷了嗎？

柯：一樣阿，一樣。

柯：台客常常就是那種跳tone的感覺，在這個時空怎麼會有這種舉止這樣。其實我覺得最好的狀況是台客變成一種特殊的文化，台灣特殊的東西，就像嘻哈這樣子。但是需要更多的論述去弄得更清楚，現在其實弄到最後大家只是一個表面，講話台灣國語阿、沒水準啦！要形成一個能認同的、很屌的東西還差太多了，因為是要思想面的討論，這樣的思想在哪裡，能確定出來的話，其實不無可能。我之前有看網路上有一篇文章，講了很多現象，像這樣慢慢的去累積可能形成真正的台客。其實台客是什麼，我沒辦法具體的定義，就是慢慢的弄出來，但是我的理解在思想面就是應該是「情」跟「義」做為中心，台灣人基本上應該是這樣子。
無可避免的莫須有罪名」，《壹玖玖伍 台灣地下音樂檔案 濁水溪公社》
等候
隕落的憂鬱劃過了夜空 殘酷地沉澱在我的眼眸
獨自痛苦尋找上帝的手 追憶著最後許下的承諾
隨著那微風逝去無影蹤 破碎的真理請你審判我
生命的盡頭要往那裡走 我不願放棄也不願停留
停留在空蕩蕭瑟街道中 這模糊情緒究竟是什麼
人群中是否能夠再回頭 埋葬著無人憐憫的哀愁
慾望建構疲倦在燃燒後 繽紛的季節卻近在遠中 彷彿是波濤洶湧的流動
黑暗的城市 有寂寞的陰影 懺悔的靈魂 傳來荒謬的聲音
昨日的愜意 穿過僅存的記憶 感傷的遺棄 是莫須有的罪名
教我如何相信 是是非非的道理 怎麼能夠相信 反反覆覆的真心
離開這虛偽的世界 拋棄那謊言和名目 在生死邊緣做明智選擇
應該如何忘記 真真假假的公平
又還有什麼問題 那些數不清的罪名