混淆的價值觀
混淆的價值觀
Blasts在勞工支持軍公教18%優存？一堆爛理由一文中發表了他對十八趴改革的看法。最近有關的報導很多，但我對這個議題實在是徹底的門外漢(都還沒工作呢...)，也就都隨便看看就算了；blasts這篇可能是我在blog上看到的第一篇十八啪評論，本來想抱著學習的心情來仔細閱讀，可是看著看著總覺得哪裡怪怪的....以下的看法純就「價值觀」這個虛無飄渺的東西來談，和十八啪無關(因為我還是不懂)。
Blasts的第一個論點是：反改革者常常質疑改革的時間點與動機以保護既有利益。我的問題則是：所以改革的時間點和動機不能被質疑囉？不然就是反改革落後思想兼既得利益擁護者嗎？其實重點應該不在於質疑甚麼，而是在於質疑的有沒有道理。在我來看，動輒把反改革者的論點都當成是陰謀論或是既得利益者的反撲，對於深入討論並沒有任何助益。
Blasts的第二個論點是：民主政治本來就是靠著選票壓力來逼執政者改革，選前自然是選票壓力最重的時候，所以不管提出什麼改革人民都要歡迎。我的問題是：改革的內容不重要嗎？改革如果傷害人民，難道因為是在選前提出的所以就該支持嗎？改與不改應該是以人民是否能受益來作判準吧。
Blasts第三個論點是：政治人物的誠信是爛理由，立委如果原本反對人民支持的政策，那麼人民難道還要讓他繼續「誠信」下去嗎？我的問題是：用誠信這兩個字去形容一直作錯事的立委適當嗎？反對人民支持政策的立委怎配的上誠信兩字呢？不該說要他「背棄誠信」，而應該說要他「知錯能改」吧。而如果一名立委本來支持人民的立場，維護人民的利益，後來卻背信，難道不該受到譴責嗎？
我對Blasts該文的解讀或有疏失與謬誤，請不吝賜教，我絕對虛心學習。
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延伸閱讀：blasts：對portnoy的回應
感謝blasts的回應，我清楚不少，但還是有一些地方要向您討教：
我的想法是：一篇文章必須要在邏輯上有說服力，數據引用才有意義。而你的文章裡有幾處讓我覺得邏輯(我之前說是價值觀)上難以被說服，雖然有可能是我解讀錯誤，但我還是寫了篇文章就教於您。
我的文章一開始也說了，我不談18啪，因此如果您認為您文章裡的論點一定得結合這個議題的脈絡來看的話....那也沒關係。另外，我不認為我提出來的問題會「無窮盡地談下去」，釐清一下邏輯和觀念應該不用太多時間。而如果邏輯不清楚，之後的討論也不會有甚麼助益。
第一點，我們當然必須想要也必須要知道反改革者有沒有其他反對的理由，但是這並不代表質疑改革的時機和動機不重要，或一定是錯誤的吧。在同樣的立基點上，改革者，尤其是當權者，更應該徹底交代清楚改革的動機與目的何在，不是嗎？
第二點，我必須要修正我的用語，我用人民兩字其實代表的是整體社會。而整體社會是否能受益，要看改革政策能否以最小的傷害傷害最少的人，並且在可見的未來彌補這些傷害。而您並沒有回答我的問題，那就是選前提出的改革難道就該一律支持嗎？
第三點，其實問題出在你與我對於誠信這個字詞的執著程度不相同。我不認為可以拿誠信去形容對金主磕頭乞討、貪污腐敗的立委，這只是讓誠信兩字喪失意義，並且模糊是非罷了。站在社會整體利益這邊的立委當然可說他堅持誠信與知錯能改，表揚有何不可？至於黑道的仁義本來就是誤用字詞與自我陶醉最好的示範。
政治人物連誠信都沒有了，還有甚麼好承諾的呢？如果連這點基本的要求都是奢求，社會運動要怎麼施力？
但我同意您最後所說的：道德價值觀成為主打的議題時，對改革並無助益。但是道德價值觀一定得先搞清楚，之後的討論才有意義。
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blast第二次的回應，非常感激！
我的回應如下：
讓您「頭大」(我的解讀是很煩的意思)決非我的本意，我也不想替軍公教辯護甚麼，請相信我。但blasts您兩次不厭其煩地仔細回應我的疑惑，對我來說是很榮幸的，我也非常感激。
我所謂的徹底交代清楚，其實意思就是改革者要在改革之前就把改革的原因與可能帶來的結果交代清楚，這應該是掌握資訊與資源的當權者的義務與責任，讓所有人都可以就這些資訊來判斷改革到底有沒有道理，有沒有必要。我想這點你我應該沒有歧見，但這也不是我原本的問題，我原本的問題是：「就算只」質疑改革的時機與動機，為何不行呢？我刻意一直不舉例，只是想釐清這個問題。如果要舉例，我認為TVBS風波是個例子(您可以不同意)。至於自由時報的論點是歷史必然論，也就是說，因為之前有很多既得利益反改革者都只質疑改革的動機與時機，所以以後所有質疑動機與時機的人都成了既得利益反改革者，而他們這種行為都是沒有辦法之下的辦法，這種推演就讓質疑動機與時機變成不該作也不能做的事了。而我認為，改革的動機與時機不能與改革的內容分開來。
至於第二點，我了解您的想法了，我也完全同意改革的實質內容才是重點。之前是我的疑惑是我誤讀所造成的誤解，不好意思。
不過我還是要說：我真的沒有假設軍公教18啪是正當的，或是符合社會正義的。我從頭到尾都不談也不夠清楚整個議題脈絡，所以您舉的例子我還是不回應了，不然我只是胡說八道而已。
「整體社會」的用詞還是不夠精確，也無法傳達我的意思，再次抱歉。我並沒有要掩蓋甚麼內部衝突，我想講的是社會會不會因為改革而變得更好？有的改革可以兩全其美，有的改革不免會削減或是傷害任何一群體的利益，但是只要最終預期的結果的確會使社會變得更好，那就改吧！但是該不該彌補利益被剝削的團體呢，我覺得應該。您認為軍公教18趴的改革是恢復正常或是符合社會正義，並非負面的傷害，所以不需要彌補，如果您的前提是正確的，那我就同意您的推演，而我對這個前提並不夠清楚，所以不多加判斷。
只要是給立委錢吩咐立委辦事的我都泛稱為金主，大小有別無妨。而您舉的例子已經回答您的問題了：像這種清廉但是笨又無能的立委，當然不是說他沒誠信，只能說他笨啊。而身為選民，若明知他許下這種矛盾諾言，還支持他，選民也笨，這就和誠信無關了。但儘管許下愚蠢的諾言，最後選擇去實踐其中一項能為整體社會謀最大利益的諾言，那也足夠彌補了。
至於您後面所說的我完全認同，也學到很多，除了黑社會的部份，因為我覺得當時的遊俠應該是現代的社會改革運動者，至於現代的黑道我沒認識半個講仁義的，除了賣內衣的以外.....XD
對我來說，這次討論已經將我對道德價值觀的疑惑解開了(我還蠻容易滿足的嗎)，之後的論述我想就已經有意義了--也就是說我比較懂了啦。
可能我對誠信這兩個字特別執著吧(和郝柏村沒關係)，大談誠信的人很多，但沒有實質作為依舊配不上這兩個字，我是不會說一個混淆是非的人很有誠信的。
Comments (8)
我覺得你的第一個疑問來自於你對18%的不瞭解。因為照法而言，規定的是比照退休當年定存利率的1.5倍，18%的出現是因為72年時的定存利率是12%，所以才會出現18%這麼高的數字。並且，你如果有點選聯合報的那兩篇文章看的話，18%的由來是72年的行政命令，現在透過修改行政命令，很合理阿。
blasts講的更清楚：『「政府誠信及信賴保護原則」要保護的，應該是對軍公教退休金的「優存」，而不是18%吧！』。
因此，我覺得問題不是說人民不能對政府每個打著改革口號的政策做出質疑，而是說在18％這件事情上，實在是看不出來反對者是真的想從『法』來解決問題。相反的，反而是立刻把這件事情拉到『政府誠信』『階級鬥爭』『選舉花招』『轉移焦點』的高空去，如果這樣的話，真的是不用討論了。
你的第二個問題牽涉到的問題是：『是否有一個全稱的人民？』在18%這件事情上，軍公教可以代表所有的人民？還是，因為政府對於長期來不合理的優存的改革，其實可以讓『非軍公教』的人民更受益呢？至少，國庫不用支付這些不合理的費用。甚至，就算我們要罵這法案是讓『高官小傷，公務員大傷』，那也得看看是誰把原本針對高官的條款給刪除的吧。
至於你的第三的質疑，跟前一個問題一樣：誰是全稱的人民？
我覺得改革者跟反改革者最常用的論述方是就是把『人民』搬出來正當化自己作的事情，但問題是其所代表的根本不是『所有的人民』，而是『某一群人』。老是把人民搬出來，反而更是模糊焦點。
Posted by 豬小草 | 2005年11月12日 11:47
Posted on 2005年11月12日 11:47
回應如下：
http://blasts.blogspot.com/2005/11/portnoy.html
Posted by blasts | 2005年11月12日 12:06
Posted on 2005年11月12日 12:06
to 豬小草：
我還是得再次聲明，我真的不想談也不懂18趴的東西，但根據我目前粗淺的知識，我是贊成修改這個過高的利率的。而在這篇文章中我想跳脫18啪的脈絡，甚至不舉任何例子，單就blasts一文邏輯上我覺得有所疑惑的部份進行討論。我認為如果邏輯上不把問題釐清，反而更會傷害我們以後所有的訴求與立場。
根據你的這句話：「問題不是說人民不能對政府每個打著改革口號的政策做出質疑」。所以其實你應該也同意我說的：並非改革的時間點和動機不能被質疑囉？
第二點我所要表達的還是一樣，就是改革是可以被質疑的，我們不能動輒把人戴上反改革的帽子，而一項改革並不會因為是在選舉壓力下提出來就絕對正確。
第三點，我用人民兩字的確過於簡略，但對我來說，人民就是社會整體的意思，而非個人或是團體的集合。所以我應該用社會而非人民以免造成誤解。
改革或不改革一定有人得利，一定有人始終被排除在外，但是必須要看社會整體是否能因此變得更好，而不會結構性地永遠將部份人排除在外。
拒絕提昇社會整體利益，甚至讓社會向下沉淪的立委，我們還不能說他「錯」嗎？怎麼會說那是種誠信呢？blasts讓我覺得混淆的地方就在於他的誠信二字用法似乎模糊了是非。
最後還是要說，這個討論和18啪一點關係都沒有。一篇文章如果邏輯就難以說服旁人，那麼數據何用？
Posted by Portnoy | 2005年11月12日 14:36
Posted on 2005年11月12日 14:36
我當然不會否認你可以對改革的時機與動機質疑。可是我覺得如果不先弄清楚18%的來龍去脈，以及在新法規下軍公教『到底受到什麼損失？』，就『立刻』『只』舉起『人民』的大旗質疑改革的動機，這樣要討論什麼呢？
而如果我們弄清楚18%根本是一個錯誤的該被修正的東西，而軍公教在新制下透過替代補償其實損失不多的時候，那麼所謂的『反改革』還站得住腳嗎？
不去先弄清楚整個法是什麼一回事，就抱著人民的大旗，這樣的邏輯不是更奇怪？這樣的方式不是更無助於改革？
我當然不是說政府就是清清白白的，一點政治意圖都沒有的在這時候推出軍公教退休制度的改革，但問題是，就當他們是有政治意圖好了，但他改的有沒有理？如果有理的話，那誰才該被質疑？
Posted by 豬小草 | 2005年11月12日 21:33
Posted on 2005年11月12日 21:33
說的更清楚一點，對我而言，如果不先去瞭解事情的爭議點以及來龍去脈，就要跳到很抽象的層次說所以誰誰誰一定可以怎樣質疑某某某，那在邏輯上，就太說不過去了。
Posted by 豬小草 | 2005年11月12日 22:08
Posted on 2005年11月12日 22:08
說的更清楚一點，對我而言，如果不先去瞭解事情的爭議點以及來龍去脈，就要跳到很抽象的層次說所以誰誰誰一定可以怎樣質疑某某某，那在邏輯上，就太說不過去了。
當然，當你瞭解18%以後，也有可能對於政府的作法更厭惡，但在這樣的情況下，你對其『政治動機』的質疑，不是才更有說服力嗎？
Posted by 豬小草 | 2005年11月12日 22:09
Posted on 2005年11月12日 22:09
所以問題不在於「可不可以質疑」改革的時機與動機，而在於這個質疑有沒有說服力，我認為有時候單單就時機與動機來質疑就很有說服力了。
如果把這件事的脈絡放進來，我認為軍公教團體反改革的說服力不夠，而不是他們不能夠質疑改革的時機與動機。
我發現我表達能力實在很差....簡單來說：對時機與動機產生「質疑的動作」是一回事，「質疑的內容」有沒有道理是另一回事。就我目前粗淺的知識來看，我同意軍公教團體質疑的內容不夠有道理，但是我不會否定他們質疑的動作。
如果就自由時報的論點來看，質疑的動作就被否決掉了，也就是造成了不能質疑的結果。我反對的是這一點。
Posted by Portnoy | 2005年11月12日 22:24
Posted on 2005年11月12日 22:24
軍公教18%的真相
民國84年以前進入軍公教的人(最年輕的現在也只有30多歲)，將來退休後(民國一百多年)就能領取18%利息。
等這些人老了，你也繳稅到老了！
【軍公教18%利息支出越來越龐大】
http://blog.ilc.edu.tw/blog/blog/114/post/272/1056
目前領取18%優惠存款的退休軍公教人員達34萬多人，依據90年決算數據，政府負擔優存差額利息金額為396億餘元，91年為485億餘元，92年國庫及台銀-利息負擔為560億元，呈現「節節升高」曲線，這些利息負擔，都是納稅人的血汗錢。
【軍公教18%利息到2015年將年支出1000億台幣】
http://epochtimes.com/b5/6/10/26/n1499244.htm
(10/26/2006 中央社)
朱武獻表示，截至去年為止，中央與地方補貼百分之十八優惠存款利息達新台幣六百億元，台灣銀行補貼二百億元，共八百億元，預估二零一五年將達高峰，補貼金額超過一千億元，政府財政負擔沉重。
【軍公教每年薪水支出】
http://ca2.cpa.gov.tw/oldweb/research92/pdf/Cbok.pdf
(第三十六頁)依據行政院主計處統計資料顯示，軍公教人員薪資給付在二000年為八千八百六十六億元，占政府消費比重為七一．一 %，是政府消費中最龐大的支出項目。
【部分縣市政府已無力負擔軍公教18%利息而拒絕支付】
http://tw.epochtimes.com/bt/5/2/18/n815674.htm
(2005/2/18 自由時報)
銓敘部為了解決此一問題，曾於2001年及2002年間，邀集各相關單位會商，做成數點共識，包括各積欠機關應自2003年1月起，與台銀簽訂合約，分10年攤還。
依據銓敘部所提供的資料，應與台銀簽訂合約的機關共有505個，不過，截至2004年12月31日為止，仍有23個機關尚未完成合約簽訂，其中有9個縣市政府、14個鄉鎮市公所。
銓敘部表示，2002年度及2003年度各地方政府積欠台銀的金額合計為120億餘元，其中部份縣市因已依程序聲請司法院大法官釋憲，因此不願簽訂合約，也不願支付欠款。
【台銀也很賭爛幫軍公教補貼18趴】
http://mediacity.career.com.tw/epaper/enews/center_news.asp?no3=14600
於法無據 台銀拒絕補貼80億軍公教優惠利息
2003/07/08
93年度財政部編列補貼18％的軍公教優惠存款利率預算，已膨脹到300億元，台銀負擔的利息補貼也因而上漲到80億元。台銀以「於法無據」為由，向財政部表達不再補貼之意。
【軍公教18%利息將持續到民國137年】
http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/dec/18/today-fo4.htm
(2006/12/18 自由時報)
根據政府統計資料，如果放任軍公教人員的十八％優退方案維持現制，不採取任何改革措施，最保守估計，到民國一百三十七年止，政府總計須支付的優惠存款差額利息金額將達二兆三千八百餘億元。
Posted by Ranold | 2009年2月11日 18:45
Posted on 2009年2月11日 18:45