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Referendum 2.0

Referendum 2.0



發表這一篇以前就猜到會很熱鬧了,但是沒想到會那麼熱鬧,也沒想到我有機會把自己的想法好好的表達一次,非常感謝目前為止參與討論的Wuvist、lvoe、豬小草、3dball、Mark、還有剛加入的超逸。因為有你們,所以這篇文章才有意義,因為有參與,我們正在斷絕互相傷害的可能。

簡單解釋一下:我籍貫浙江,父母都是民國44年從大陳島逃難來台灣的。基本上我把中國人都當成同胞,而且我還有很多親友是中國人,我很想知道中國人是怎麼思考的,中國人有哪些「立場」、「原則」,以及這些「立場」、「原則」是怎麼來的?有對岸朋友願意理性、真誠、平和地加入討論是我的光榮。

如果台灣外省人的宿命就是夾在中間,那我不希望成為夾心餅,在中間擺蕩不知何去何從;相反地,我希望成為橋樑:我希望大家把為什麼選擇統獨等立場的原因說出來,徹徹底底清清楚楚完完全全地說出來,而不是只說「我支持統」「我支持獨」「我支持武力攻台」「我支持....」....就是因為太多討論侷限在立場陳述上頭,所以這些討論都淪為謾罵與互相攻擊。

只要是理性無人身攻擊的言論,不管什麼立場,都歡迎繼續在Referendum 2.0這篇留下你的迴響,但是我相信一個人的立場從何而來絕對不是短短兩三句話就能說清楚的,所以希望迴響者都不要害怕麻煩,剖析一下自己,用個一千字、一萬字把自己的想法說清楚。

你可以這樣開始:

1. 我是哪裡人,我在哪出生,我在哪讀書、就業,我平常看哪些媒體報導?
2. 針對台灣與中國,我支持什麼樣的政治理念,我為什麼選擇這樣的政治理念,我有哪些固有原則、不變立場?為什麼不能改變?

也就是說:請參與討論的大家不斷問自己「為什麼」?為什麼我選擇這個理念而不是另一個?為什麼我容忍這個理念而不是另一個?為什麼我認為什麼是必然的,而什麼卻不是?為什麼誰應該為什麼負責,而不是別人?

我認為這些都是要討論台灣中國問題的每個人都要自問的,也是你評斷一個人之前要先問過他的。所以,如果之後參與的討論沒有達到我期望中的高水準與反思,我會直接刪除,畢竟比爛比狠毒的討論太多了,這裡不需要加入。

願意加入討論者請至這篇下面
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是的,我知道大家看2.0看的很煩了,其實我看的更煩,因為我研究室檯燈的牌子就叫做Eyesight 2.0(保眼2.0)。但是我短時間想不出更好的標題,就忍耐一下吧!

Mark從鄭弘儀那兒得來的靈感,決定推動台灣第二次公投,題目有三:
  • 陳水扁總統應該留任或是罷免下台?
  • 國民黨時代所侵佔的黨產應不應該歸還於民?
  • 台灣應該獨立、維持現狀還是與中國統一?
前兩個問題比較明確,第三個問題我則認為可以讓選項豐富一點。但是Mark之後草擬的問卷中尚有「其他」的選項,可以讓有不同意見的人自由發揮,我認為不錯。

我自己前兩個問題的答案也很明確:陳總統應該留任,國民黨侵佔的黨產該歸還於民。

先簡單交代一下我的選擇:第一,我雖然認為陳總統應該留任,但事實上我個人從來就沒有對陳總統有好感,也不認同他的執政政績(尤其是媒體改革),更沒有必要緬懷他市長時期的努力(我從來不是北市民),但是就事論事,台灣今天走到這一步,我無法輕鬆地把矛頭指向陳總統一人,要他下台了事,我以為這樣只是簡單地替泛藍解套,也把一切問題都單因化。民主社會中,我不期待聖王再臨來改變一切,也不相信一扁之力能夠讓台灣向下沉淪,台灣政府要是組織那麼扁平化就好了...事情從來就沒有那麼簡單,如果罷免總統的政治鬥爭意涵遠大於實質意涵,那我寧願把這功夫省下來,把焦點放在更多實質的議題上頭;今日許多人聲稱要陳總統下台的主因是第一家庭及其親信弊案纏身,但是誰都看得出來這主因不過是「近因」,至於遠因...遠因深種,不多提了。

第二,國民黨過往如此雄厚的黨產哪來的?蔣故主席在上游等魚游進魚蔞然後賣魚換來的嗎?李前主席參加職業高球大賽比賽贏來的嗎?連榮譽主席不負爺爺之名賣台灣通史掙來的嗎?馬主席當偶像出寫真集脫來的嗎?當然都不是!所以沒什麼好說的,該還就是要還。但是國民黨絕對不會還也是意料中事,就算正式的公投通過此一決議也是一樣。如果真的還了,那也只會是一小部份,而這一小部份會如何被執政黨浪費掉,或是被在野黨再次汙掉,也是意料中事。因此黨產公投必須同步結合收回之後的使用方式,否則只是轉手洗黨產而已。

至於問題三...比較熟的朋友都知道我是個「超級大統派」,「維持」曖昧不明的現狀從來非我的選項,對於「獨立」這種「無止境的小單位細分方式」我更不中意,因為獨立的價值一直推下去,就是不斷的分裂。今天台灣要是獨立,隔天蘭嶼就可以獨立,後天台北市也要獨立,大後天龜山島更要獨立。同血緣成一國...同民族成一國...同認同成一國...同語言成一國...同腔調成一國...同姓氏成一國...最後就是一人一國,這有什麼意義呢?每次分裂都要打場仗嗎?國家這種毫無理性可言的層級應該廢掉。地球只需要一個最高政府,和很多尊重文化差異的自治政府。

所以針對第三題,我的選項是:組織沉默的艦隊,同步廢除所有國家,成立世界政府。

好了好了~~~我知道有人要罵:「幹!鬼扯什麼?認真一點!」了,但是我才要勸您不要對我太認真,因為一人一票,票票等值,我的鬼扯是一票,您的認真也是一票,何必白發脾氣?要是你覺得公投2.0不過癮,3.0、4.0、5.0陸續有來啊~~!只要我們想公投,我們就隨時可以公投,不用看政客臉色、不用擔心飛彈威脅,這才是最重要的。

延伸閱讀:

人行道 | sideway: 下一輪的太平盛世?

6/29:
人行道 | sideway: 錯身.轉轍
固然這種網路公投的方式已經排除了某些人--不會用電腦的、沒時間上網的、根本沒錢理解網路這件事情的--但總是一個開始。因為重要的不是我們選擇了哪個答案,然後哪個答案比較多人選;重要的是在投票之前、與開票之後,我們不斷的去問:「為什麼是選擇這個答案?」 This is not the answer, but the begining of a lot of questions.
讨论统独大业的收获 - 绵羊日记 | 绵羊@BLOG - 歪酷博客 Yculblog.com
知道人家是這麼想的,而且也是有理有據可以理解的,是溝通的起點,也是以後和平共處的前提。在諸如強國論壇、天涯這樣憤青雲集的地方絕無可能這樣心平氣和的討論這麼久,在那些地方大概不用10個回覆就開始人身攻擊了。這就是BLOG的好處吧!雖然傳播和參與小眾了一些,但是因為人少,所以也少了一種「藏身 在人群之中因此不需要考慮什麼禮貌和羞恥」的問題吧。

我的感想:
討論的高品質是諸位參與者共同成就的,小弟感激涕零!

接著我又要用漫畫來舉例了;1)不曉得大家有沒有看過浦哲直樹的「怪物」?我對於這部漫畫裡頭的一個情節特別有感覺:安娜為了學習槍法,去向一位技術高超的殺手求教,但是這位殺手已經洗手不幹,如今只是一個快餐店的廚師兼老闆。安娜雖然以打工的身份取得與殺手的接觸,但是到最後還是不願意破壞他已經平靜的生活。殺手大叔喝咖啡時總是喜歡加三匙糖,安娜也覺得這習癖很有趣。後來安娜要走了,殺手告訴安娜他早就知道安娜另有所圖。這時殺手告訴安娜他為何洗手不做的故事:

已經殺了不知道多少人的他,這一天接到組織命令,照慣例在屋頂上埋伏,準備狙擊下一個「目標」。透過狙擊鏡,殺手看見目標緩緩走到路旁的咖啡店,坐了下來,點了一杯咖啡,接著一匙、兩匙、三匙....稍微攪拌一下,拿起咖啡杯,滿足的喝了一口。

殺手的喉嚨突然也感覺到那杯咖啡的熟悉滋味,而他就再也扣不了扳機了。

2)鳥山明的七龍珠大家應該都看過了,其實我覺得談到政治跟變身成超級賽亞人是很像的,不管是中國人還是台灣人,談到政治就勢必帶著憤怒、感傷、憂愁...等等情緒,伴隨著這些情緒,台灣人變身為「超級台灣人」,中國人變身為「超級中國人」,把意見不同者都看成了佛力札,只想把對方轟殺。很多人為了避免這些情緒,開始選擇拒絕政治,試著告訴自己:還有別的重要事情等著我去作,不要管政治。但是我覺得那是因為我們還沒進精神時光屋裡頭修煉過,還沒有辦法把超級賽亞人的憤怒狀態變成普通狀態,而這次的討論,對我而言就是一個修煉的過程。

3)最後談到陳某的火鳳燎原。這部漫畫雖然是以三國為背景,其實皆以三國人物之口來表達作者的政治理念。其中討論最深刻的議題應該就是「忠誠」。什麼是忠誠?呂布的忠誠是忠於自己的慾望,典偉的忠誠是忠於霸主曹操,劉備的忠誠是忠於漢室皇朝,太史慈的忠誠是忠於一種愛國的習慣,孫策的忠誠則是忠於人民...這些不同的忠誠都可以繼續在現代看見,唯一改變的只有操作手法。

Comments (356)

Wuvist:

”國民黨過往如此雄厚的黨產哪來的“
大陆的历史书大概是说:国民党在迁移至台湾的时候,从大陆运走了无数金银珠宝……留下四万万一穷二白的饥民在大陆……

所以,如果要还党产于民,我这个大陆人很希望能够分一份~
:)

做为一个大陆人,我希望陈律师留任……因为,绝台独之路,没有人做得比陈律师成功……如果换一个能干的总统……台湾繁荣昌盛社会稳定,台独的声音应该是会越来越大吧?

但是,我是希望陈律师被罢免的……

”就事論事,台灣今天走到這一步,我無法輕鬆地把矛頭指向陳總統一人,要他下台了事“
陈律师下台,就会立刻了事不成?我以为,陈律师下台,不意味着了事/结束,而是意味着一个开始?
时不时都可以看到”引咎辞职“这四个字,”引咎辞职“的人往往都跟事情没有任何关系……但他们需要辞职,因为他们是领导……手底下有人犯事,领导者是难辞其咎的……做为群众的我们,亦应该促成这样的事情……否则,领导者就没有执政压力,不求有功,但求无过……选上了他,就是要指望他做好事情的……现在他不仅没有做好,他身边的人还狐假虎威把事情搞得一塌糊涂……领导人做得不好,需要下台,民众另外选个人做……我以为,这便是民主、民主监督的真谛?民主,不仅是体现在选举的时候可以一人一票……还更应该体现在罢免时的一人一票……否则,政客或者律师只需要”拼选举“就可以了……反正,选上了就可以万事大吉的爽上四年……这四年里面,根本没有”拼经济“甚至”拼政治“的必要……陈律师已经爽了六年了……再爽多六年不可能……但是,他现在拼命也要爽玩最后两年……做个最夸张的想法,陈律师下台后,上去的是宋楚喻……有陈律师的前车之鉴,你觉得宋爷爷是否会觉得总统位置很爽,可以无忧无虑的让自己爽四年,并且一人得道鸡犬升天?不,他会如坐针毯,他会兢兢业业的去讨好民众……这才是民众之福……民主的意义在于提供一种机制强迫领导者去为民众谋福利……

前不久,记得有人为逼迫小马哥参与罢免,讥讽小马哥说他不参与罢免让陈律师做多两年,是为了让他2008可以”躺着选总统“……我对这样的讽刺觉得很搞笑……”躺着“难道不可以选总统,选总统,难道一定要做到七情面上,甚至再挨上两颗子弹才能选的么?民众投票给一个候选人,应该是因为期待他在未来的执政期间能够做出些什么,而绝对不应该是因为他在选举的过程中做了些什么……小马哥若真的躺着成为新总统,是民意所归的体现,让他躺着又有何妨?他躺着,养精畜锐,才能够在当选之后更有所做为……假设一个社会里,政党都是以选举为中心为目标,为选举耗费无数人力物力,政党在当选之后又哪里能够有资源去执政?选举只是手段,只是过程,不是目标……

如果你在”有生之年看不到台灣出現一個有格調的政治家了“,那么,我认为,这是因为台湾的民众在你有生之年都没有制造出有格调的政治家的社会需要……没有需求,何来供应?怎样制造有格调的政治家的社会需要?我认为,民众的手段之一,就是在发现在台上的政客完全没有格调的时候,上街扔臭鸡蛋赶政客或者讼棍下台……民众不需要担心没有格调的讼棍下台后上去的人又是谁,又会有哪些人因此得益……没有格调,便需要下台,可以产生压力让争着上台表演的人表演得更加有格调一些……这才是民主……

大陆人,不可以去天安门静座示威,因为那边会有军队会有坦克……但是,台湾没有这些……
不好意思……一不小心就写了这么多……:)

lvoe:

“民主的意义在于提供一种机制强迫领导者去为民众谋福利”,这种机制最重要的意义不在于选举前如何让所有人都能抱有期许,不在于选举过程中人们能如何千方百计,而在于选举之后,我们仍然能评价当选者的表现,并给出相应的反应吧?

嗯,至少我赞同“民主,不仅是体现在选举的时候可以一人一票……还更应该体现在罢免时的一人一票……”这句话,很好。:)

ps:“做为一个大陆人,我希望陈律师留任……因为,绝台独之路,没有人做得比陈律师成功……如果换一个能干的总统……台湾繁荣昌盛社会稳定,台独的声音应该是会越来越大吧?”
据说这也正是北京的想法 :D

不知道會不會有「人」去MARCK那裡灌票啊?

lvoe:

还有,我知道Portnoy是个统派,但我没想到把你憎恨国家和统的问题联系在一起:)
其实对于你支持统的理由我之前并不是十分清楚,所谓“以促进大陆实现自由民主为目的的统派”到底其中最大比重的是什么,或者说,最能支撑你的理性理由是什么?
是基于现实的考虑,认为大陆没有自由民主台湾的统或独都只是一相情愿的空话,还是如你以上所言,独立意味着无意义的分裂?
说起来,分裂这个让我们尤其眼熟的词,就是这里的想法吧。:)

eric:

台灣跟大陸的民主程度不大相同
統一之後
會不會有可能造成兩岸更大的對立?
因為中共也許會有諸多限制
長期享受自由民主的台灣人受的了嗎?

單純好奇 想問知道portnoy這方面的看法是?

观点:阿扁是不是要下课了?

台湾离开我好远,本来和我没有什么关系?

什么高山族人,什么阿里山的姑娘我统统都没有见过。

惟一了解台湾的途径也许就是在这边媒体上看到的谁谁又闹台独了,谁谁在议会又打架了。

总觉得台湾政治特别搞笑,还有一个李傲 牛气糊涂的在大陆有所收敛的放了一通屁话,圈了不老少钱回去了。

2006年6月23日,看到一篇关于台湾又要公投赶阿扁下台的BLog。

很同意他的一个观点,“如果台湾今天独立,那么明天高山族人也应该独立,那么后天台北自己也独立了,那么未来每个独立的人就是一个独立的国家不是更好吗?”

看《康熙王朝》,得出结论,谁在任上能够收复台湾?

势必又是千古一帝,起码也算继往开来的国家领导人了,现在不能说帝王将相了。

其实收复了台湾还有很多问题要解决,比如蒙古是不是也要收复啊?库页岛问题是不是也要解决啊?什么冲绳应该也问小日本要回来啊?

感觉真的好复杂啊!

还是一心赚钱,我一心赚钱,国家也一心赚钱,有钱了,自然有力量。

Portnoy:

to Wuvist:
我要先說:我對願意認真把自己的看法拿來與小弟我分享的人都感激不已,因此你寫得越多,我越感激!隨時歡迎。

1. Sure!國民黨從誰那得來的不義之財就還給誰,天經地義。但是大陸部份問題可能複雜一點,和台灣黨國時期,國庫通黨庫的情形不太一樣。因為這就牽扯到戰爭中兩政權的正統性,以及中華人民共和國獨立建國是否選擇付出了代價,另外還有歷史的回溯期,如果回溯期太長,中國可能還要承擔蒙古帝國時代對歐洲國家的侵佔,八國聯軍也要還給中國不少錢...所以很複雜,我也沒什麼有建設性的看法,但是如果我針對問題三的回答成真了,那這個問題會比較好解決。

2.我不清楚台灣獨立的訴求高漲與否跟台灣經濟情形好不好有無關聯性,但是我想你的說法和有些人認為馬英九上台反而會讓台獨更快實踐是類似的想法,這些人當然就是認為馬英九會是個能幹的總統啦,我不予置評。

就我來說,任何一方的聲音大不大我不是很在意,我在意的是這些聲音有沒有「對話」。

你說的沒錯,領導人做的不好就下台,但是今天很多人都把陳總統作不好的原因歸咎在他、他的家庭、以及他的幾個親信身上,這樣的說法對我來說解釋力量太薄弱,並沒有把真正的問題--錯綜複雜的問題解開。罷免彷彿只是出口怨氣。

當然,如果說陳總統下台只是個開始,那麼很好,我或許會贊成他下台,但是今天的情勢,很明顯這不是為了改革,只是為了權利爭奪與分贓,陳水扁下台之後,台灣政治不會有結構上的改變,只是一群人換個戲碼繼續累積政治資本而已,那這樣的罷免我不認同。

泛綠陣營執政以來受到的監督高出過往,但是問題還是發生;要是泛藍政營上台(不管是宋還是馬),場裡場外都是他的人,制度還是一樣,問題也不會解決。

3. 馬英九現在只有躺著選上跟趴著選上兩種選上總統的方式了,當然,我也希望選舉可以更文明一點,我對馬英九選總統時的選舉格調也有期待。至於政黨耗費大量人力物力選舉,會否在執政後沒有資源去執政...這點我想不用擔心,因為選舉的時候是花政黨的,執政之後是花人民的,而且政黨該補回來的,都會補回來。

4. 至於格調,大概和你說的一樣,要看供需雙方。但我真的很懷疑台灣人沒有這樣的需求,我倒覺得是供給方壟斷政治市場的結果--爛蘋果兩個,選或不選隨我們...

to 豬小草:
Mark和我的感覺都是:一定會!

to lvoe:
簡單來說,在我的想法裡,這是兩個步驟:也就是區域統合,之後再全球統合。促進中國民主開放是區域統合的必要條件。

現實考慮比重很高,但那是區域統合的部份;在台灣-中國的關係上,中國不民主開放,統獨都是假的。而「獨立是無止境分裂」是我追求全球統合的基礎思想。這個大家聽聽就好,反正也不會有實踐的可能,但是人總是要有夢想吧!不然就召開天下第一武道大會或是魔界統一大會好了!XD

to eric:
我的看法是:不論是台灣還是中國都還有很長的民主之路要走,我不是急統或武統派。我是超現實統一主義者。

to 于震:
你說的那篇blog是我這篇嗎?感覺不太一樣...
不要談收復吧,談統合吧,不要把什麼東西都當成是自己的,會比較輕鬆。當然我知道這是中國的立場,不過正是這種立場讓台灣人很不能接受啊!

哈哈,那個蔣介石政權逃到台灣的時候把故宮搬空、把金條拿光,這種講法很常聽到啊。相聲裡不也說了嗎?「誰逃難的時候不帶點盤纏啊?」

可是這背後的問題有兩個。

(1)故宮文物是國民政府帶著的?還是國民黨拿走了?
(2)如果真有所謂的建國金條,那台灣在1960年代又何必大量接受美援?

現在在談國民黨黨產問題,都是有清清楚楚的證據的。不管是地主的土地先被省府接收,然後低價賣給國民黨(例如木柵國發會土地);或是日本政府交接於國府的建物被挪用做為國民黨機關用地的(例如國民黨黨部所在地的前紅十字會總部)。我們在討論的是這個。

而Wuvist所講「中國歷史書的說法」,論故宮,那是國民政府的財產;論金條,那也跟台灣經濟發展經驗不合。恐怕還是得請多舉點實際證據,才好追討啊。

lvoe:

我也是大陆人。^_^
但我比较赞同Portnoy的那句话。
“不要談收復吧,談統合吧,不要把什麼東西都當成是自己的,會比較輕鬆。當然我知道這是中國的立場,不過正是這種立場讓台灣人很不能接受啊!”
:)试着站在对方的角度来看看问题,试着理解一下,尊重一下...:)

Wuvist:

猪小草,你根本没理解我提党产的意思。但你既然要我多举实际证据,碰巧偶今晚看了一堆wiki资料,引用一个在此:
两岸有很多人认为当年国民党是席卷大批金银财宝出走台湾,台湾才得以发展。但也有人认为由于当年军费支出不断,国民党政府抵台时早已山穷水尽,一般台湾人民亦因为严重物价飙升、新台币发行,使物质生活更低于日治时期。而李敖认为,在1949年时蒋介石把全中国国库的92万两的黄金全部运到了台湾。然后用92万两中的85万两,做了台湾的新台币发行的准备额、准备金。这与台湾经济的腾飞密切相关。
(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E6%AD%B7%E5%8F%B2)

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然后,我的原文是”大陆的历史书“,而不是”而Wuvist所講「中國歷史書的說法」“,我说的是大陆的历史书,你不要把我话强改为”中国历史书“,我对这些字眼非常在意的。你要引用我的话可以,但在引用的同时有意无意的篡改我使用的字眼,我很怒。

国民党在执政的时候,中华民国是党国。

强要区分国民政府与国民党,在我看来很没有意义。就好像今时今日,无法区分中国人民共和国政府与中国共产党一样。两者都是同一帮人。

”政黨耗費大量人力物力選舉,會否在執政後沒有資源去執政...這點我想不用擔心,因為選舉的時候是花政黨的,執政之後是花人民的,而且政黨該補回來的,都會補回來。“
怎么补?股票内线交易?这点是需要担心的。如果,我把选举看做一场各政党与人民之间的交易,这场交易的成本在台湾出奇的高。去看看新加坡的选举,那样的选举成本就很低了。选举的高成本,最终买单、吃亏的只会是民众。

台湾若繁荣昌盛社会稳定,而大陆衰败;台湾民众会有统一之心?国民党党产等等东西,全部都是钱。钱是很重要,分两必计的。台湾富而大陆穷,台湾民众会愿意与大陆统一,让大陆民众分享台湾的钱?相反,若台湾穷而大陆富,一定会有人偷渡去大陆的,统一,让政府拨款援助台湾更会是民众的意愿。我没有特意贬低台湾民众说你们趋炎附利有奶便是娘的意思。在我看来,这是人的本性。大陆经济疲若的时候,无数大陆人偷渡出国谋生,而现在经济发展又有无数的”海龟“。这是人性。

小马哥是否真的很假,呼喊摆免陈律师的人都是各坏什么目的;我觉得,这些完全不重要。我为了所谓道德,资助贫困山区女童读书是资助;我为了找个童养媳,资助山区女童也是资助。我若将来强奸女童,自然会被判强奸---这与我是否资助女童没有任何关系,资助与强奸是独立的两件事情。法律制裁强奸犯的时候,是不会问强奸是出于什么目的的。即使我坚信女童鬼上身,需要性交才能为其驱鬼,那也是强奸。

民主的意义在于民众不需要关心政客们的目的,政客是否能够做出有利于民众的事情,才是重点;所谓民主,是提供了一种并不十分有效但还是有效的机制去强迫各坏鬼胎政客们做一些有利于民众的事情。民众与政党,各取所需而已。民众、政党、政客,都是为了自己的利益。如果说有”目的因“。那么,我认为便是人不为己,会被天诛地灭了。

举一个经济学的假象故事:有A、B两个大行星,彼此通过一个宇宙回廊通商,但回廊中有一个小海盗星,一直偷袭抢掠A、B行星的商船。A、B行星对此困扰不已,若攻打海盗星,AB均需要付出极大的代价,并且这个代价高于彼此通商获得的利益。若置之不理,抢夺会一直发生,”道德“上完全无法说得过去。而经济学者提出的解决方法是:每四艘商船里面混入一艘全副武装的伪装战舰。那么,海盗星平均每出击五次,便有一次全军覆没,得不偿失;若它继续出击掠夺,早晚所有的海盗会死光;那么海盗星只能选择安分守己不再抢掠了。

在上面的故事里,讲的全部都是利益,目的很简单,都是经济收益。”道德/正义“屁用没有的。

Portnoy:

to Wuvist:
豬小草區分的國民政府以及國民黨的目的是要講「公用」與「私用」之分,而真正的問題也是公用與私用之分,不過這點你們有機會可以繼續討論。

選舉的那段我同意,台灣選舉成本過高,但是另外一個問題是選上之後的收穫太過誘人,所以政客才那麼願意投資,那位什麼選上之後有那麼多肥水可以拿呢?這就是很複雜的監督問題了...從地方到中央...唉...

貧富和統獨...嗯,我想可能是一部分人判斷的因素,但不會是全部,不然世界上也沒有那麼多窮國家了,應該都被統一了。諸如文化、民族、認同、風俗等等都是影響因素,而且因為人類是很愛違反本性的,所以這種種因素的影響力絕對不小於經濟。其實當大陸經濟衰敗時,當時的台灣人還不是巴不得趕快解救水深火熱的同胞?南北韓、東西德,經濟情況差那麼多,人民還是急著統一了...老實說,我認為如果中國政府放棄對台灣動武,從此不打壓台灣的國際空間,我們統一的機會會從百分之一上升到百分之五十...上頭這些很多人都說過討論過千萬次了,我還是不重複了^^

我看別人做事也不在乎他的目的,這點我與你同。我在乎的是「言行合一」,這就是我說得「假」「不假」,馬英九用什麼樣的標準在檢視陳水扁,民進黨,他也要用同樣的標準來檢視自己,但很明顯,他沒有。今天我們用這個標準罷免陳水扁,唾棄了民進黨,很好,然後兩年之後換上馬英九,頓時什麼標準都沒有了,這就沒意義了。社會上有太多事情不需要罷免出氣之後才能去作,而如果沒有認清問題癥結,罷免出氣之後也不會有辦法解決。

簡單舉個例子,最近台灣立法院要通過治水條例了,這是個徹頭徹尾的肉桶分贓,藍綠聯手,和樂融融,不管罷不罷免,分贓是分定了。

道德正義在政治裡頭的確沒啥屁用,那是因為道德正義不是決定這些政治人物上下台的標準,但是道德正義對人民是重要的,能打動人民的心,這也是媒體存在的意義:監督政府、反應輿論...當然媒體現在也是共犯了,因為道德正義也不是決定媒體收視率高低的標準XD

portnoy已經把我所要講的區分說得很清楚了,所以也沒什麼好補充的。總不能因為當時是黨國不分的,在追討黨產時也黨國不分吧?更何況,如果李敖說得那92兩黃金是當時【中華民國】國庫裡的黃金準備金的話(這我相信有,因為我有朋友的爺爺是管這倉庫的),我實在看不出來這個流亡政府為什麼不能帶著這些錢走?又實在不懂為什麼他不能用這筆錢發行新台幣?更不懂為什麼這會跟追討國民黨黨產扯在一起?

【中華人民共和國】不是打贏了【中華民國】然後雙方簽訂一個合約說,妳什麼什麼東西(例如黃金)要給我。現實狀況是,共產黨政權擊敗了蔣介石部隊,然後在大陸建立了中華人民共和國;但是中華民國卻仍然在台灣偏安。這是妳沒辦法否認的【兩國】現實。當然,如果中華人民共和國在統一了中華民國之後說;「把妳之前帶走的錢交出來!」那也可以。但是,就算簽署統一合約的政權是國民黨政權,但還錢的人仍是中華民國政府,而不是國民黨啊。這不能跟追討黨產混在一起啊。

至於你說我引用時改寫你的用詞。很抱歉,我並沒有【引用】你的句子,我只是說你有【這種】說法。當然,如果你要說我那括弧起來的【中國】讓你很刺眼,那我很抱歉。但是,世界上只有一個中國,卻有很多大陸啊。

”但是,世界上只有一個中國,卻有很多大陸啊。“,死鸭子嘴硬,一群华人台湾长大陆短的时候,说的是美洲大陆不成?

”Wuvist所講「中國歷史書的說法」“,"所講"后面立刻跟着括弧,不是引用又是什么?

拜託一下,是你在喜歡用「大陸」好不好。嘴硬的是你吧。

另外,如果你看得到我的BLOG你就知道,我QUOTE人家的句子一向是「全文照登」的,但這次既然我不是「直接引用」你的句子,我實在不知道寫中國有什麼不對?

當然,如果你因此不高興,覺得自己的意思被曲解,那我道歉。

但請問一下,如果對你而言「大陸=中國」,而你也認為台灣人應該知道「大陸=中國」的話,那我寫「中國歷史書」是又哪裡有錯誤呢?

老是在這種地方作文章,卻不回應其他更重要的部分。我也「怒」了。喔,這怒是漫畫裡的用法。

”貧富和統獨...嗯,我想可能是一部分人判斷的因素“,是的,一部分人,即使是乌鸦都不是天下都不是一般黑,但是,偶认为,这部分人所占的比例绝不会少。

”如果中國政府放棄對台灣動武,從此不打壓台灣的國際空間“,这两点我觉得共党是不可能接受的,更不可能只是为了为让可能性从百分之一升到50而去接受。所谓”放弃动武“,仅仅是口头说的,在可望的将来里共党的任何领导人任内让台湾独立了,他自己在大陆的位置铁定不保,那时管你说过什么话,签过什么条约,该打的还是要打。为哗众取宠乱开支票,那是选举。”打压台湾的国际空间“,台湾人若在海外以中国台湾省的身份行事,大陆是否会”打压“?而这样的活动,是否又是台湾人所认知的”国际空间“?

是的,如果我在台湾,做为一介草民,不愿意面对着大陆的飞弹。但是,如果我是江泽民、胡锦涛,面对着岩里正男这个日本人,面对陈律师这个反复无常的小人,我不拿飞弹对着他们,我拿什么?两岸若万一开战,大陆的飞弹不会去轰炸台湾的学校、医院,然后对陈律师喊话说:”你快快投降,不然我就要继续轰炸杀死更多的人民啦~“没有人会蠢到用民众的生死去胁迫陈律师等屈服;但是,陈律师等成功的让人民为对着前者的飞弹而忧心。

”任何一方的聲音大不大我不是很在意,我在意的是這些聲音有沒有「對話」。“
是的,大家要沟通,要有对话。然后才能有了解,才能有互信。但连宋赴大陆,有的人却可以妖魔化为”卖台“,他们手里又没有政权,要”卖台“,我还真不知道要双方要如何买跟如何卖。不要说买卖了,连大陆要送两只熊猫,都送不过来。若陈律师这样的人一直掌控着台湾,历史书早晚全部都给改光。将来的台湾小孩听到”统一“,会很茫然惊慌愤怒的。事实上,我感觉现在的台湾人有的已经是如此。

我跟台湾人说话,提到中国,我说的一定是”大陆“。这是一个立场,这是一个前提。即便,我虽然时不时也在想着干脆申请新加坡公民算了,做个”中国人“,很痛苦,很伤心。

Portnoy,我在这篇blog里面写这么多,固然是因为一直看你的blog,觉得很有感觉,有回复与你交流的欲望;另一方面,亦是因为我没有别的什么”空间“可以说我上面说的这些观点。我其实很愿意在我自己的blog里面说我在上面回复里说的话,但是,我的blog是在blogwind.com,blogwind是我维护的,blogwind的服务器在国内,blogwind上面还有其他很多blogger,我不敢让我的blog出现无数所谓的”敏感词语“然后让Great firewall找上门来。当然,除了blog,我可以找别的其他很多途径,只是,一直都没有找罢了。

扯远了……
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”馬英九用什麼樣的標準在檢視陳水扁,民進黨,他也要用同樣的標準來檢視自己,但很明顯,他沒有“
在我看来一个做贼的人,也是完全有资格指责别人“盗窃”的。

“今天我們用這個標準罷免陳水扁,唾棄了民進黨,很好,然後兩年之後換上馬英九,頓時什麼標準都沒有了,這就沒意義了”
马英九如果跟陈律师一样只会选举不懂治国(其实,我彻底认为台湾早就是事实上的一个国家,但是,这是无奈的事实,是“只能做,不能说”的事实。),那罢免陈律师的确没有意义。但是,马英九的台北市长做的比陈律师好吧?马英九是否有做事能力,我其实完全不清楚。但是,就我所知道的事情,马英九给偶的感觉不错。至少,其人品、诚信与陈律师不可同日而语。吕秀莲也比陈律师好很多……未来两年,如果是吕总统而不是陈总统,至少民众应该可以相信吕总统不会弄迷航外交吧?陈律师这个柿子已经烂得超乎想像,民众罢免他的呼声完全可以理解,我们不能因为还有别的烂柿子也在喊罢免他企图从中谋利而放弃罢免他。

“社會上有太多事情不需要罷免出氣之後才能去作,而如果沒有認清問題癥結,罷免出氣之後也不會有辦法解決”,这要看我们是否相信民主,是否相信民主这套机制最终能够给民众带来幸福。如果相信民主,那么民众便应该坚决的去贯彻他,该罢免的,就要坚决罢免。陈律师老婆是否有收礼卷,甚至陈律师本人是否有收钱,不是很重要,陈律师已经昏庸至极,无法自我认知。两颗子弹侥幸让他做多两年已经够悲哀了,为什么要再悲哀两年?罢免他,的确出气;但罢免他是为了维护民主,并且顺便出气。
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Well……我上面总是民主民主的……其实,我根本不相信民主。

民主是效率极其低下运作成本很高的体制。

我坚决也反对“一人一票”这个最基本的民主观点。我相信真理是掌握在少数人手中。“多数人的暴政”就是应该摈弃的暴政。

独裁、专制的国家,可以极其有效的运作。莱因哈特所领导的独裁政权,绝对可以把民主同盟打得落花流水。民主,亦不能让杨少将有所做为。

绝对的权力导致绝对的腐败。所以,司法绝对要独立,军队亦绝不可为独一政党所掌控。党、政、军三位一体,这是绝对的权力,所以绝对的腐败。共产党员犯法,内部处分、开除党籍便可以了事的。干!

民主精神可贵的是“三权分立”,而不是“一人一票”。

猪小草,是的,是我在用大陆。

我也完全没有反对别人用中国,甚至台湾国这样字眼的意思。

但是,我说的是大陆,经别人一转,却成了“中国”,别人若只是看到你的话,是不可能知道我原文使用的是“大陆”而认为我用的便是“中国”,这就是曲解我。

谢谢,我接受你的道歉。
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“如果對你而言「大陸=中國」,而你也認為台灣人應該知道「大陸=中國」的話,那我寫「中國歷史書」是又哪裡有錯誤呢?”
不!!!!对我而言,大陆绝对不等同于中国,大陆、台湾都是中国的一部分。我说大陆,到你嘴里成了中国,言下之意,便是大陆=中国,中国=大陆,台湾在大陆之外,也就是说跟中国没有牵连。你要说台湾国我也没有意见,那是你的看法,你的立场。但是,你使用误导性的字眼企图在有意无意间偷换我的立场,我跟你拼命!

台湾是否是中国的一部分,这是根本的立场问题。这对于我来说是最重要的!但是,我其实不想在这里讨论这点。不过,你始终不明白,我就跟你讲个明白了。

“老是在這種地方作文章,卻不回應其他更重要的部分”,对于你来说,国民党的党产更加重要,你就研究去吧……我没有兴趣跟你讨论。我有兴趣讨论的是些什么,我上面的各段长篇大论你看得明白吧?

在我的第一个回复里面,我对党产的问题只是简单的说了几句话,并且,我完全是在调侃。我要说的,是其后的东西。但是,你完全视而不见。“老是在這種地方作文章,卻不回應其他更重要的部分”这话应该是用在你自己身上。

我已经跟你说了“你根本没理解我提党产的意思”,但是,你听过之后,还是不懂。
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对不起,我上面的话用词十分之不客气。

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“公用”、“私用”只在当事者公私分明的时候才有讨论、分辩的意义。

当事者根本公私不分,强加分辩是没有意义的。

和著是我對你的調侃過度認真的喔?好吧,那就當我多話,打了那麼多字。至於台灣是不是一個獨立國家的問題,PORTNOY這篇文章已經有連結我的文章了,我的想法都在裡面,就不贅述了。

對我而言,中華民國本來就是一個獨立的國家(要怪就要怪共產黨沒有把蔣介石政權完全消滅,才會留下兩個中國這種問題),現在只有要不要正名的問題,並沒有宣佈獨立的問題。而在我的生活裡,稱呼對岸為「中國」是極為自然的事情;因此我完全沒有想要借著修改你的用語偷渡什麼意思。這種小動作我還挺不習慣。

我現在正在看OECD的統計圖表,一直看到Taiwan(CHINA),覺得很不高興。但我知道這是政治現實(或者說,這是中國政府喜歡玩的小動作,借著這些用詞宣示對台灣的主權),就像你說:「其实,我彻底认为台湾早就是事实上的一个国家,但是,这是无奈的事实,是“只能做,不能说”的事实。)」。所以我也只能無奈的嘀咕幾句,要我跟OECD拼命?饒了我吧。

lvoe:

党产问题,在我看来目前只能是纸上谈兵;而“中国”或“大陆”,很大程度上代表了两种态度...

我曾经提醒过对于“中国”这个词的使用,原因就在于Wuvist最后说的那段话。:)
或许是人们的敏感,或许是问题本身就存在,但是这个称呼容易引起这里许多人的直接反感,却也是不争的事实。

我在提醒之前,其实已经考虑过,就象两岸本来就有不少差别用语,这是否只是一个很无关紧要的普通用词,因而是可以忽略的。
但是现实.......如我们所见。

是的,现实。这么多话,只是想表达这个意思:Wuvist关于台湾和大陆的看法,我不尽赞同,但以我的认知来讲,我想这是这里许多人的想法。
如果不是抱着Wuvist所说的那种想法,却因为一个词语而引起别人的误会乃至对立,是比较不划算的吧。^^

lvoe:

嗯,很抱歉,我纠正一下上面说的话。
党产问题,我收回发言。对此问题我没有认知,也就没有任何看法。
至于我上面发的那个帖子,我的point其实就是提醒人们,用“中国”这个词很可能让一个大陆人下意识地反感。这个之前我自己也觉得是小题大做的事情,现在得到了例证。
其余的话我也都删除。包括Wuvist说的话是不是代表了这里某部分人的心声,如果是又代表了多少。

个人提问:“独裁、专制的国家,可以极其有效的运作”,请问一个国家成立的目的就只是为了让它有效运作,而不问它运作的目的和效果?
莱因哈特那个例子我不认为妥当,那只是一个漫画,很大程度上只能体现作者本身的思想而不能用以证明现实。
而且“三权分立”不也是民主的基本精神么?笑。
所以你不相信民主,但还是摆脱不了这个期望。:)

豬小草,
“因此我完全沒有想要借著修改你的用語偷渡什麼意思。這種小動作我還挺不習慣。”
所以,我一直说你是有意无意,是潜移默化的语言习惯使然;我之前会怒,是因为感到我自己的话被转述之后变了味道。

大家可以有不同立场,这是完全正常,完全可以接受的。

即便立场相对,亦不一定要势成水火。大家有了解、沟通,是可以成为
朋友的。
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lvoe,
“请问一个国家成立的目的就只是为了让它有效运作,而不问它运作的目的和效果”
貌似在一些经济学者的眼里,事物的确没有好坏之分而只有效率高低之分。什么是好,什么是坏,那是政客们争论的问题。

偶举莱因哈特,只是因为看到Portnoy连“召開天下第一武道大會或是魔界統一大會”的话~ :)
但是,我想,即便是这个不妥当的例子,也可以说明“民主与效率”之间的矛盾?

是的,“三权分立”是民主的基本精神,但不是全部。

Portnoy:

to Wuvist:
人民對統獨立場的不同以及為何轉變的原因就不多討論了,畢竟你我都沒有數據,我也只能空泛地說「我認為而已...」

我也知道中國政府不會(起碼幾十年內不會)改變立場,所以我只是提出這個可能性,順便讓你知道許多台灣人之所以難以接受被中國統一的一個重要因素:我們感受不到尊重。如果台灣決定以台灣省的名義在國際間行事的話,中國政府馬上就可以大軍壓境了,到時候就不是國際空間的問題了,是生死存亡的問題。

你討厭李登輝和陳水扁的理由可能跟我不太一樣,但這我也沒有必要干涉。但是你同意貴國領導人用八百顆飛彈瞄準台灣島上的兩個人嗎?你真的相信貴國領導人這麼做的原因是因為他們兩個一個是日本人一個言行不一嗎?嗯...您真的相信美軍誤炸貴國大使館是意外嗎?您真的相信,如果貴國軍隊殘殺台灣人,消息不會被封鎖嗎?唉....

其實換個立場想就可以了:你把你那段文字裡頭的「中、台」關係與人物換成「美、中」,你就會有另外一種感受...或許是感傷...不過我瞭解你的立場,因為也有台灣人是這種立場的,我認識。

我談過我對連宋訪大陸的意見,你可以回頭去找找。至於教育對國家認同的影響,我的立場你也清楚:我唾棄國家,所以我希望教材根本不要教什麼國家認同(不管是中國認同還是台灣認同),歷史就是歷史而已,我不想被虛構無解各執一詞的歷史拘泥著。我希望未來的小孩聽到統一和獨立都覺得很驚慌,因為如果還有統獨爭議,那就是有外星人拜訪地球的時候了。

其實新加坡人也不好當的,新加坡只是乾淨一點、富裕一點的中國,管制和愚民教育都不會少的。對我來說,當任何一個「國家」的人民都得傷心,因為國家就是最大規模的暴力體系,不管對內或對外,沒有一個國家可以免於譴責。

我很樂意,也很榮幸這個地方可以讓對岸朋友抒發己見^^

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我同意,賊與賊當然可以互相揭瘡疤,而且會很有效率,哈!但是如果一個賊揭完另一個賊的瘡疤,是為了當下一個大賊,那就不行了。

馬英九和陳水扁誰的市長做的好...嗯...我其實不清楚,但是就我觀察,大多數人認為陳水扁做的比較好。其實你對馬英九有好感是很正常的,因為馬英九的問題還有國民黨的問題都被媒體包庇了,這些更不可能傳到中國去,所以如果你跟我對馬英九以及國民黨的問題有一樣的瞭解的話,或許你會改觀。

其實換上呂秀蓮,也不會改變什麼,原因我已經重複說了:結構沒有改變,什麼都動不了。當然,你的意見也是有道理的,我某程度上同意:爛柿子也要替換。

我也有朋友是不相信民主的,但是我一直都認為人為的制度才是任何一種政治哲學要能實踐的基礎。每個國家的民主都不同,有的國家很成功,有的國家還在學習,人民如果就斷然放棄民主,那也等同放棄未來了。

容我與你一起向共產黨比中指^^

至於中國還是大陸的稱呼其實我不太在意,我要是和我爸說「回中國探親」,他大概會生氣吧...就和Wuvist一樣。

但是使用習慣和認知就是每個人自己的事了,這點彼此尊重就好。偶爾換換自己沒用過的名詞,會有另一番感受喔,在心裡頭念念就好了,或許會感到難受,但或許也會感到解放。

說到那個天下武道大會,有一點想要臭一下PORTNOY。

你說你不喜歡那種無限分裂的獨立,又說自己是個大統派。那,來個無限擴張的統一如何?先把台灣統到中國裡、然後把外蒙這個中國固有疆域統進來、接著把中亞這個蒙古帝國的一部也統進來、接著還有一點歐洲領土...這個建立在「固有疆域不能丟去」價值上的大一統,不知道PORTNOY覺得如何?

Portnoy:

to 豬小草:
「固有疆域」不重要啦,我是個歷史感很薄弱的人,而且我固有疆域不應該解釋成「固有最大疆域」,真正要追本溯源,北京周口店的洞穴才是固有疆域啊。

不過有一點可以順便說明一下:無限獨立和無限統一最後的結果會是一樣的,但是無限獨立要花比較久的時間,而且爭鬥的可能性比較大。

再解釋清楚一點,我希望的是:「人民從國家、民族中獨立出來,直接與地球接軌」,所以要說的話,我也可以是究極的獨派,但是既然這麼做到最後,國家還是無用化,那麼我寧願選擇用統一的方式來消滅國家層級。

"但是你同意貴國領導人用八百顆飛彈瞄準台灣島上的兩個人嗎?你真的相信貴國領導人這麼做的原因是因為他們兩個一個是日本人一個言行不一嗎?嗯...您真的相信美軍誤炸貴國大使館是意外嗎?您真的相信,如果貴國軍隊殘殺台灣人,消息不會被封鎖嗎?唉...."
我支持不放弃通过武力手段收复台湾。
这个日本人跟言行不一的人碰巧都是台湾的总统,他们的言行说明了他们是企图局势朝着分裂的方向前进,大陆领导人企图使用武力威吓阻止局势发展,我对此支持。
我碰巧有点相信美军误炸是意外。
我相信中国人民解放军不会随意残杀台湾人。但若战争,一定会有无辜的台湾人死亡。而这些无辜台湾民众的生命,是台湾当局的筹码,而不是大陆的。

連宋訪大陸受到的是怎样的礼遇?这样的礼遇是不是大陆对台湾人的尊重?大陆要送两只熊猫则被拒绝,究竟是谁更尊重谁?台商可以在大陆投资办厂大赚钞票,但反过来大陆商人呢?

但是,要大陆人尊重陈律师是台湾国的总统,尊重台湾国的各种正常国家权力,那是不可能的。打个夸张的比方,这就好像,北京不可能尊重广东民众寻求独立的心理。

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“其實新加坡人也不好當的,新加坡只是乾淨一點、富裕一點的中國,管制和愚民教育都不會少的。”
新加坡人的确不好当,新加坡只是“小红点”,只是“鼻屎小国”,新加坡言论管制亦是极严(hoho~Google "新加坡 言论管制"的第一个结果是偶的blog~)。
我在新加坡生活了近8年,我可以负责任的说,新加坡不是“中国”。
新加坡有一个高效廉洁的政府,这个政府得到了新加坡国内四大种族的支持,新加坡人会为自己的政府感到骄傲!
我在新加坡读了两年中学(碰巧,这个中学叫做中正中学,蒋委员长当年特批的~),两年初级学院,三年大学,我没有感受到这7年的教育里面有任何“愚民”的成分。

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“至於中國還是大陸的稱呼其實我不太在意”,嗯……我也不在意别人怎么说,我只是在意我的话有没有被曲解。你刚刚一直“贵国”、“贵国”的,我会伤心,但是我不会愤怒。

呃……就不要再说这些语言习惯上的问题了~

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"每個國家的民主都不同,有的國家很成功,有的國家還在學習,人民如果就斷然放棄民主,那也等同放棄未來了。"
是的,不应该放弃,而在学习阶段更应该去参与,去推动历史前进。

但是,民主投票并不适用于大陆。记得似乎曾经看过有些人曾经宣称如果大陆能够全民去公投国家领袖,台湾便愿意如何如何之类的论调。

我很有信心,如果大陆公投国家领袖的话,李洪志这样的人物会当选。

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“偶爾換換自己沒用過的名詞,會有另一番感受喔,在心裡頭念念就好了,或許會感到難受,但或許也會感到解放。”
是的,有些事情可以这样,我非常同意。
但是,国家主权这些原则问题,是不可以这样的;否则,我很担心,我会有一天默念几遍“大东亚共荣圈”之后,快乐的生活在鬼子的统治之下。

Portnoy:

to Wuvist:
嗯,你這段回應的論點我也常常在其他中國網友的言論中發現,所以我大概可以假設這種聲音很接近一般中國人的心聲吧,不過這真是讓人難過啊...你這次回應裡頭表達出的一些價值基本上是我痛恨的。

我的意見和你這次回應的極為不同,不過我想你也猜得到我會怎麼從反方向論述,你或許和我一樣,也看過很多台灣人如何反駁類似你的說法了...而我想你也依舊保持你的立場,但是如果你沒有看過的話,我會很樂意與你討論,希望能達成一些共識,或是解開一些...死結。

民主的基本價值就是不要把自己的價值加在別人身上...我想中國的教育真的成功了...

一點小小忠告是:人類所極度討厭或是極度堅持的東西,通常其實是因為人類對這東西的極度不瞭解,或是極度不願意瞭解。這樣就是死結了,再多的討論都解不開。

原來PORTNOY是一個披著統一外皮的安那其啊~XD

Portnoy:

to 豬小草:
還好啦,我只是不要那麼多國家政府而已,地球只需要一個國家就可以了,另外,按照資源、文化、地域理性劃分出的地方政府我認為還是需要的。

原來是披著統一外衣的世界政府主義者啊?可是,國聯已經隨著二戰爆發而消失了哩。

PORTNOY,
我有看过,但是,我很乐意听你再说多一些。

“民主的基本價值就是不要把自己的價值加在別人身上...我想中國的教育真的成功了...”
中国大陆的教育是失败的,特别是高等教育。
我在大陆只读到初中。
“台湾是中国不可分割的一部分”这是我以及绝大多数大陆人以及政府的立场。
但是,我除此以外的其他观点,恐怕跟其他很多大陆人是不一样的。

“民主的基本價值就是不要把自己的價值加在別人身上”,真是这样?我以为民主便意味着“少数服从多数”?

Portnoy:

來者可追啊!只不過我是追不到了,註定被世界發張好人卡...XD

“因為馬英九的問題還有國民黨的問題都被媒體包庇了,這些更不可能傳到中國”
呃~基本上,我不看大陆传媒的东西……偶主要看的是新加坡联合早报……以及,各种blog,比方说,你这个。

3dball:

to Portnoy,替Wuvist回答一下那段关于飞弹和美国炸大使馆的论述。他根本不会对中国被美国误炸大使馆感到不公甚至悲情,相反他会认为这是很正常的,落后就意味的挨打,这就是世界的现实,很悲哀但现实就是如此。对大部分现在的中国人,对不起,打错了,是大陆人来说^^基本上都抱有这种价值观:有道理没用,全是鬼扯,只有拳头最大,实力最重要。为什么国人会有这种价值观呢?一个最重要的原因就是几百年来中国人已经被欺负够了,中国人再也不相信那些整天把民主人权挂在嘴边的西方国家的话了。
八国联军侵略北京火烧圆明园掠走文物无数,现在要看清朝文物要去大英博物馆,他们会还吗?当然不会。希腊甚至还是欧盟成员国要帕提农神庙的雕刻要了这么多年还不是没有下文。上个月我在柏林参观他们的博物馆,其中有个介绍古巴比伦的博物馆,号称德国人的骄傲,里面是什么?是当年希特勒从古巴比伦抢来的整座整座的神庙,然后在德国重新原样拼好。很多西亚国家像伊朗伊拉克土耳其都曾经要讨回他们的文物,傻瓜也知道德国是不可能还的啦。现在能理解为什么伊朗不相信美国欧盟了吧。一个以抢来的东西作为骄傲的国家你能指望他什么?
也许这些事太遥远了,那就说个近的,1993年的银河号事件。现在恐怕没几个台湾人知道这事,别说台湾人,就算美国人恐怕也都忘记了。事情是这样的:美国忽然说中国的一艘开往伊朗的货轮上装有用于造化学武器的化学品,派出军舰在海上包围了这艘货轮要检查。中国先说没有拒绝检查,美国人以为中国人是做贼心虚,更加得意忘形。最后中国没办法只能让步,让沙特人作为见证人,允许美国人登船检查,结果美国特种兵把这只船翻了个底朝天,就差把船拆了,也没查到他们所说的所谓违禁品。具体过程可参见:http://www.tycool.com/2006/04/10/00050.html。
事后美国人拒不赔偿中国的巨大经济损失,而中国政府也毫无办法发表了一通抗议后只能认了。这说明了两点:第一,美国人嘴上挂着的平等人权等等说辞也就是骗骗傻瓜的,这可不是两百年前的美国了,这可是克林顿政府时期现代文明世界的美国啊。第二,中国这种弱国挨了欺负也只能认栽,谁让你是弱国。
几百年来诸如此类的事情在中国人身上一再上演,中国人已经习惯了,到“误炸”大使馆的时候美国人终于肯赔钱了,难道是因为这次美国人良心发现觉得理亏了?当然不是,是因为这时的中国的国力已经今非昔比,他不敢不赔钱。再到更近的东海撞机事件,如果这事发生在一个小国身上会怎么样?美国恐怕早就几只航母舰队打过来把他们的飞机和飞行员救回去了吧。据小道消息说,那次中国人趁机把那架迫降下来的p3研究了个透透彻彻,所以后来才能造出自己的预警机,美国人吃了个哑巴亏却没法发作。其实背后的原因还是国力,中国已非当日吴下阿蒙。
很多台湾人总爱抱着在国际上被吃豆腐的悲情态度,唉,其实大可不必。看看以色列,面积比台湾小,人口只有台湾的几分之一,其面对的国际环境不知比台湾险恶多少倍,联合国的协议他可以扛着不执行,天天有国际舆论谴责他,阿拉伯人还整天搞人体炸弹,就这样人家犹太人照样活得很有尊严。
在某些方面我和Wuvist的观点差不多,但是我没有那么极端,我并不认为有理就一点用没有,万事都看拳头硬不硬。拳头也许的确能为你国家赢得某些实利,但也会失去人心。就好比现在的美国在伊拉克,他赢了石油,但输了人心,短期利多长期还是利空啊。只有既有理又有实力才是王道。要是台湾人真的很聪明,就不要把精力都花在整天的口水战上,闷头把经济搞上去,国力强了你说啥是啥,就像以色列,否则只能一次次的被吃豆腐啊,就像当年的满清政府。

lvoe:

Wuvist
“民主的基本價值就是不要把自己的價值加在別人身上...我想中國的教育真的成功了...”
中国大陆的教育是失败的,特别是高等教育。
我在大陆只读到初中。

我想你误解Portnoy的意思了,他这里说的教育不是指字面意义上的学校教育,而是指大陆在“民主”这些内容上对民众的理念灌输吧。:)

民主便意味着“少数服从多数”,至少我理解的民主不是这样的,当然理解这种东西见仁见智。但我想,如果民主的范围仅此而已,它也不会得到那么多人拥护。:)
归结起来,你反对的不是“民主”这个词,而是“多数人的暴政”。当你把民主的内涵缩小到“少数服从多数”这一点时,你的反对就直接冲着“民主”去了。
你自己也承认,“三权分立”这个“民主的基本精神”,你是赞成并拥护的。:)

至于“貌似在一些经济学者的眼里,事物的确没有好坏之分而只有效率高低之分。什么是好,什么是坏,那是政客们争论的问题。”
我说的目的和效果,不是政客或所谓经济学家的结论,而是给予老百姓的实际效果。
事实不是由那些掌控着话语权和大部分利益的人说了算的,考虑的出发点和归宿应该是大众。:)

lvoe:

3dball:
Wuvist说“我碰巧有点相信美军误炸是意外。”,假设他不感到不公,应该是因为他觉得那是意外,而意外不是人所操控的,所以没有太多怨责吧?:)
按你的说法,你认为他觉得美国的行为是故意的,然后他接受这种做法的现实性?

Portnoy:

to Wuvist:
我就知道你是個有自己見解的智識者,那我就多說幾句好了^^

第一個死結是「武力」。我要問的是:什麼價值超越了人民的生命、自由與人權?國家的尊嚴?大一統的強國?對國家的忠誠?這些你認為重要的價值為什麼重要了?

我知道中國政府的教育與媒體是這樣灌輸的,因為早期國民黨也是這樣教,現在民進黨也是這樣教,但這就是我最厭惡的了。國家意識充其量只是欺騙人民為當權者賣命的宣傳口號而已,中國內部爭鬥的歷史源遠流長,哪個君王不把這些拿來誆人民呢?

第二個死結是「我相信」:很多你以為「你相信」的事物,是根基在你沒有嘗試過從「不相信」的角度去看。你憎恨日本人,大概是因為他們過往的侵略歷史與不認錯的態度,你討厭言行不一的人,大概是你看見陳水扁變來變去的口號,但是以同樣標準來看中國政府或是馬英九領導的國民黨--如果你知道事實--你會更難以接受嗎?還是就算了?因為「我相信」?

再轉個角度:其實就算他們作過錯事,但是那不是他們的全部,一個人不會只有日本人這個身份,也不會只有言行不一這種惡習,就像毛澤東不會只是萬惡的殺人魔王,胡景濤不會只是西藏人權的殘害者,你也不會只是一個「大陸人」,我們都有很多面向,但是你卻選擇放大其中一面,忽略其他的,然後要自己相信這一面向就是他的全人,這個人必須因為這個面向被消滅,就算傷害別人也在所不惜。

但是問題又來了,如果今天立場相反,你和我反過來,你還會主張讓中國飛彈炸過來吧!你會在網路上說:「我願意死、陪著我的父母親人朋友統統一起死,我雖然我是無辜的,但是只要能殺掉李陳兩人我在所不惜」嗎?

或許你會也說不定,但是你可以思考一下,我們面對的就是這種處境,而我們不可能相信我們不認識的解放軍、就和伊拉克民眾被美軍屠殺一樣,如果你是我,你沒有辦法安心的。

第三個死結是「歷史包袱」:你把台灣人民當成了籌碼,其實大陸人民也是籌碼,一旦打起來,沿海發展地區會傷害慘重,會死掉數百萬人,這樣的傷痕,你想要嗎?還是說,這樣的傷痕可以忍受,但是南京大屠殺的傷痕你卻不能忍受呢?

中國政府不尊重台灣政權,這我可以理解,但是人民之間卻無法互相尊重,這不是被操弄是什麼呢?不要把自己當成中國人,換個角度,把自己當成日本人、美國人、剛果人、蘇丹人...來想這個問題,會有很不同的見解。

當然,我知道你可能會想:「我就是中國人啊!這點註定了」但是國籍是那麼無意義的東西,不要被限制住了--我們都是地球人!我們都是人!

新加坡的愚民教育是無所不在的,不只是在學校裡、在媒體裡、在選舉裡、處處都是斧鑿痕跡。多少新加坡人在反省自己國人的唯命是從,從不質疑,你或許多多少少有聽過,不過如果你沒聽過,那我更認為新加坡太成功了。

第四個死結「誰適合民主?」:中國政府說中國不要西方的民主,或是中國人不適合民主...這些話好像也被中國人給吸收了,但是中國人才是最早的民主推動者,歷史上那麼多人民起來革命,都是民主。但是中國政府想要獨攬政權,想要壟斷一切,所以和自己的奴隸說「中國人不能民主」。

擔心民主的人很大一部分是擔心群眾被操弄,這點毋庸置疑,的卻有大問題。但是不能因為擔心被操弄,就決定把操控權給一群人去掌握,這樣並沒有解決被操控的事實,反而斷絕了改變的可能。

如果說民主代表著一定程度的操弄,那麼就讓每個人都有權利去操弄和選擇是否要被操弄吧!不要擔心你不喜歡的人會因為民主而上台,卻不在乎更多人討厭與憎恨的人因為不民主而掌權。

我知道國家主權是「你的」原則問題,但是你的原則是誰給你的?自己獨立思考的結果嗎?你如果出生在剛果,你的獨立思考也是這樣嗎?還是說你知道你的原則是被框架限制的,但是寧願繼續倚賴著呢?人都選擇方便的路走,如果你的原則只是方便之下的結果,那又真的是原則了嗎?嘗試看看走不方便的那條路吧!讓自己的腦筋運動一下。

我說中國教育成功的緣故,就是徹底的把民主價值扭曲了,這是他們的目的,看樣子他們很成功。我再說明一次,教育不只是學校教育。

你認為你有很多其他觀點可能跟大多數中國人不同,那麼...你會為了這些觀點不同而主張發射飛彈炸死他們嗎?你認為有些觀點的不同可以動武、有些卻不行,這些觀點的價值是誰定出來的?又是方便之下的產物嗎?還是獨立思考的結果呢?

少數服從多數是消費者的民主、是市場的民主,但不是公民理性社會的民主,而且它也不是基本價值,而是「程序」之一,如果沒有尊重的價值前提,一切就成為你說的多數暴政。

簡短討論一下^^

Portnoy:

to 3dball:
哈,把你引來了,我就在想你在忙什麼。

我可以理解那種不甘心,那種被人欺侮卻無力反抗的痛,我們台灣人非常能理解...但是為什麼要斷絕自己讓世界變得更好的可能呢?為何要選擇血流成河的強碰策略呢?那些是國家為了維持政權必須做的,他們要把我們的目光轉移到別的地方去,讓我們燃起對國家、民族強大的渴望,這樣他們才可以繼續操縱我們,難道人民就要一直當傀儡嗎?

以色列基本上是最最不值得學習的範本,為了無謂的宗教、為了無謂的聖地、累積了那麼多世代的仇恨,根本沒有值得驕傲的地方。猶太人的尊嚴如果就是以牙還牙、殺百儆一,我覺得狗屎不如。事實上,太多猶太人已經做出反省,只是當權者緊抓不放而已。

我們現在不是要鼓吹大家接受歐美的民主,而是接受一個事實:「我們都是人!」這個最基本的身份不要拋棄,千萬不要。

不要為當權者的謊言賣命、不要為了賭氣而選擇強欺弱,因為「這個原則」推下去就是無止境的互相殘殺,不管對內還是對外,中國人如果不選擇更高一層的價值,那麼中國政府永遠也只會用低一層的價值欺負中國人。

歷史的包袱說起來是哪麼理所當然,但是那是誰要我們背上去的?誰要我們牢記國恥?誰要我們有朝一日一定要...?這些有意義嗎?

我唾棄國家、國家不值得有尊嚴,因為這些尊嚴是當權者用人命換來的。

to Wuvist:
新加坡的報紙是偏坦誰的呢?我想大家心知肚明。
至於各種blog,嗯,這個選擇好多了,不過我這裡議題太單一了,絕大多數都是談blog或媒體,有機會我介紹你多看幾個我認為不錯的。

例如豬小草的^^

Blogspot is GWFed.

3dball:

to portnoy,呵呵,你这儿讨论的这么热烈,不好意思不来凑凑热闹啊。我个人非常赞同“中國政府可以不尊重台灣政權,但是人民之間应该互相尊重”。我们首先是人,然后才是xx人,这一点我们所有人都应该时刻谨记。
回头一看,这好像已经和本栏主题跑太远了吧:-)
to Lvoe,我猜测的Wuvist的想法,并不是说一定针对某一具体的事,而是想说明当他在弱势方的位置时,他所持的态度不会是悲情抱怨,而是承认这种弱势,但是心里会下狠心努力,迟早有一天要改变这种弱势地位。而这也是相当多的中国人的心里想法。

3dball,我因为猪小草转述我的话的时候可能曲解了我说的两个字,便大动肝火,你现在直接替我说了这么多。

你觉得我会如何??!!

猪小草会跟我道歉,不知道你又会如何?

Portnoy,你可以明白为什么我说我自己的观点跟大部分大陆人不一样了么?

我有点相信美国的轰炸是意外,这是因为我相信这个世界充满了意外,有些历史事件,根本就是意外触发的。

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”在某些方面我和Wuvist的观点差不多,但是我没有那么极端,我并不认为有理就一点用没有,万事都看拳头硬不硬。“
首先,我说的是”在上面的故事里,讲的全部都是利益,目的很简单,都是经济收益。”道德/正义“屁用没有的。“,我只是在阐述一个经济学里假象故事企图说明的论点。我说清楚一点,我并没有说我十分赞同这样的论点。就好像,我在扯了无数民主之后,我才说我其实并不相信民主。
其次,无论如何,是无法从我的话里面推出”万事都看拳头硬不硬“这样的结论的。你的阅读理解能力非常有问题。

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Portnoy,
首先,谢谢你所谓的”简短讨论“。其次,你反复提到”死结“这个词,看得我心慌慌~莫非你去偶的blog上翻过了?

”重要的價值為什麼重要了“,这也就是偶反复强调的立场问题。

”我们总是习惯性地认为脑子是人体最重要的器官,但是别忘了这个判断 是谁做的."
我没有忘哦~

”國家意識充其量只是欺騙人民為當權者賣命的宣傳口號而已“
不,你不要忘了国家是如何诞生的。以色列人爱国,历尽千辛万苦才终于立国,你觉得国家两个字对于以色列人民来说,就只是”欺騙人民為當權者賣命的宣傳口號而已“?
每个国家都有自己立国的过程。
爱国,是一种高尚的情操。爱国者,是伟大的人。
在你唾弃国家的时候,你不妨想一下这些爱国者,他们,不全是笨蛋。

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”我相信“
是的,很多事情,我只能相信。但是,我会改变,有些我以前相信的事情,我现在不信。我也相信我现在相信的一些东西我在一定不会相信。
但是,我现在既然选择去相信了,那么在我还相信的时候去坚持我的信念。(这句话读起来很奇怪,但我相信你能够明白我企图表达的意思。)

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我憎恨鬼子,惨痛的历史固然是原因之一。但更重要的是,我极其反感(说我恐惧也可以)整个大和民族所表现出来的那种歇斯底里追求极端的民族性格。鬼子不是人,是机器。鬼子,是有理想,并且能够坚持能够牺牲的。

我不是日本人,我是中国人。我也不想有一天被鬼子”共荣“了。

所以,我憎恨鬼子。

我说的是整个大和民族所给我感觉。我也当然有欣赏、喜欢的日本人。我憎恨鬼子之余,我也是每天看吴伟民的知日部屋的~你应该也是有泡这个blog吧?
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”「我願意死、陪著我的父母親人朋友統統一起死,我雖然我是無辜的,但是只要能殺掉李陳兩人我在所不惜」“
我不会这么说,我会选择去把李陈给干了……
顺便说一下,前不久大陆有部混帐连续剧《施朗大将军》,里面有这样的对白:”与其在台湾过着骨肉分离的日子,还不如死在贝勒爷的刀下。“

”我們不可能相信我們不認識的解放軍、就和伊拉克民眾被美軍屠殺一樣“
解放军无奈若攻台,是会抱着”解放同胞“之心,大陆若有什么教育是成功的话,那便是”爱国主义教育“,解放军的”爱国之心“,你大可放心。
攻台的解放军于攻伊的美军没有任何可比性。

”沿海發展地區會傷害慘重,會死掉數百萬人“
碰巧,我是汕头人,家便在”沿海發展地區“。若真死掉数百万人,里面很可能会有我的至亲的。

若干年前,李登辉弄得台海局势最紧张的时候,我好像还在读初中,印象中有在汕头街上看过军车。我也很怕打战,我也很怕死,我也很不希望打战。

大陆初中政治课本第一章里面大字标题写着”国家利益高于一切“,我也看得很怒……

但是,若万一战争成了现实。这是否就只是两岸当权者利欲熏心不顾一切牺牲人民生命的结果?
不,这是民意使然。13亿中国人绝对不会允许台湾分裂出中国。13亿人为什么会这么想?你是否认为这是中共宣传甚至愚民的结果?不,这便是中国人的民意!是的,这里我说中国,我不说大陆,因为台湾的两千几万人即使全部意愿与大陆相左亦完全无足轻重。
这是中国的现实,我们必须接受无法逃避的现实。

民意已是如此,你我能够如何?

台不独,中不武。

偏偏,有些人硬是要去刺激大陆敏感而又脆弱的神经。一下子两国论,一下子一边一国等等……
陈律师,他真的是台湾之子?他真的是内心彻底的渴望台湾独立?台湾共和国名正言顺的?让台湾人民从此在世界人民面前站起来?
不,他是一个政客!他是一个反复无常的小人,他只是通过这些言论通过种种意识形态上的手段来获得选票。
若真有战争,民众惨死;你觉得这仅仅是因为大陆部署了几颗飞弹,还是因为有些小人玩火自焚?这些小人,是不是历史的罪人?

所以,我说我会选择去把李陈干了。

据说吕秀莲、陈浊水是真正的台独主义者。若是他们引爆了台海战争,我会敬佩他们。他们是英雄,只是,他们生错了时代。现在大陆没有文革,正高速发展,台湾没有可能独立。

(有这么个笑话:”不到台湾,不知道文革还在搞。“ 很可悲的”笑话“。)

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”這樣的傷痕可以忍受,但是南京大屠殺的傷痕你卻不能忍受呢?“
我是潮州人,潮州有句很出名的俗语”自己人,打死无相干“。

同样是中国人死,被日本人杀,跟被中国人自己杀死,你是否可以体会到其中的不同?

假设你老爸喝醉酒打你,你能不能忍?街上小流氓看你不爽打你,你能不能忍?

这是就是国家,这就是民族。

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你是否觉得若有战争,都是当权者惹的祸,为了自己的政治目的而去牺牲民众的生命?只要大家都可以抛开”国家“这两个字的桎梏,便可以世界和平?

”國家主權是「你的」原則問題,但是你的原則是誰給你的?自己獨立思考的結果“
是的,这是我独立思考的结果,也不止是我一个人独立思考的结果。
鸦片战争后,中国人被奴役了近百年……中华人民共和国49年成立的时候背后有着多少鲜血苦难?现在的共产党应该被我们竖中指,但是49年的中国共产党绝对伟大。
228让台湾人很痛是不是?8年抗日,3年内战,中国人是不是更痛?
国民党在台执政的白色恐怖很恐怖是不是?你以为共匪为什么要起来造反夺权?为了争天下,国共两党因此逐鹿中原平白牺牲无数人民不成?
共产党成功了,中华人民共和国取代了中华民国,对于当年四亿中国人来说,我们这才有了自己的国家!
你能否体会这个国家,国家主权究竟对人民意味着什么?
执政党会腐败,会疯狂。十年文革的苦难我不忍描述。但是,无论如何这是我的国家,我的国家若遭受着灾难,我无法去想像我自己是一个”日本人、美國人、剛果人、蘇丹人“去看待它。

你说你历史感很弱,但是,我也希望你可以尝试从历史的角度体会一下中国人为何对领土,对主权如此偏执如此执着。

国家主权,不是一件可以讨论的事情,特别是对于中国人来说。

假设,世界只有台湾,蓝绿开战,绿营几近艰难无数牺牲之后,终于建立了台湾共和国,把腐败的蓝营赶下台,但又无法赶绝,蓝营"偏安"到了阿里山。僵持半个世纪后,蓝营被高山族的本山政党赶下台,然后这个政党说要让阿里山独立。你觉得,那时的台湾共和国人民会有什么样的想法?他们会不会尊重阿里山里的人寻求独立的愿望?

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”中國政府想要獨攬政權,想要壟斷一切,所以和自己的奴隸說「中國人不能民主」。“
不,你完全错了,中华人民共和国政府自建国直今,说的都是:
”中国由中国人民当家做主。“
”国家的一切权力属于人民“……

奴隶?兄弟,你太不了解对岸了……

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”中國政府不尊重台灣政權,這我可以理解,但是人民之間卻無法互相尊重,這不是被操弄是什麼呢?“
我尊重你,你尊重我,又有谁操弄了我们?

不好意思,我有点激动,又写了一堆~

偶去看过猪小草的blog啦~

是的,新加坡报纸有点偏袒大陆,但是,并不是完全偏袒。只是很轻微的偏袒。我在早报上是可以看到不同方面的观点的,这也是偶看它的原因。

我想,Wuvist已經把他的立場說的很清楚了,也幾乎沒什麼好對話了了;再討論下去,恐怕就變成強國論壇了。不過,我倒是對一點好奇,Wuvist對像陳水扁那樣的綠獨當然是深惡痛絕的,但是對「藍獨」呢?

藍獨的代表例如馬英九。馬英九雖然支持統一,但他也認為中華民國是一個獨立的國家啊。Wuvist又會怎麼看這種政治立場?

這種人在台灣恐怕還是多數耶。也就是他們雖然會把與中國統一當作是一個選項,但對他們而言,中華民國的的確確是一個已經獨立的國家啊。而像中國政府那種硬要說台灣政府是地方政府、拿飛彈威脅你、用反分裂法要脅你的作法,前年還真激怒不少這樣的統派哩。

重复一句我上面的话:
”据说吕秀莲、陈浊水是真正的台独主义者。若是他们引爆了台海战争,我会敬佩他们。他们是英雄。“

講白一點。如同對大多數的中國人來說,台灣是中國的一部份,是不可分割的;而對大多數的台灣人來說,中華民國(台灣)是一個獨立的國家,不是中華人民共和國轄下的一個地方政府。

而中國政府這幾年來在國際社會上的打壓(例如在WHO的觀察身份上),惹惱的不是深綠的人,而是淺藍的人啊。

我只是好奇,當這兩種立場要談統一的時候,他們的基礎點是什麼?

”當這兩種立場要談統一的時候,他們的基礎點是什麼?“
利益。
谈不拢,只能打;双方都不想打,那就只能想尽办法去谈,从不拢谈到拢。

所以那個「攏」的基礎點是什麼?是以「國對國」(中華民國vs中華人民共和國)的關係談統一?還是以「地方政府對地方政府」(比方說中華民國是代表台灣地區的地方政府vs中華人民共和國是代表大陸地區的地方政府)的關係談統一?

老是從打打打打打談統一,難道你就沒有更有想像力與說服力的說法嗎?

老實講,我覺得現在對中國政府最大的挑戰,不是去說服台獨人士放棄台獨(因為你也知道,他們是不會放棄的),而是提出一個合理的模式說服藍獨人士。一天到晚說台灣是地方政府,然後要強迫人家接受你的看法,對這些藍獨人士恐怕是一種傷害吧。

七魂:

如果非要找一种不伤害任何人的途径。。。
那是不可能的

我倾向与「地方政府對地方政府」,但是,两个地方政府在实际上相差太过悬殊。

”老是從打打打打打談統一,難道你就沒有更有想像力與說服力的說法嗎?“
我只是在阐述一个事实。事实不是可以想像出来的。

”我覺得現在對中國政府最大的挑戰,不是去說服台獨人士放棄台獨,而是提出一個合理的模式說服藍獨人士。“
我很同意;而且,我想补充,这仅是对大陆政府的挑战,亦是对台湾政府的挑战。我指望胡锦涛,要比指望陈水扁之流有希望得多多了。
大陆政府也不是只懂得”一天到晚說台灣是地方政府“,大陆对台政策近几年是有变化的。

七魂:

对领土执着的不只是中国
还有所谓的民主之争
我相信如果让在场的各位自主政党,统治中国,不仅不会比现在的共产党好,而且一定会分裂。
民主?当面对暴力的时候,民主只是一堆纸。
任何不负责任的话,只会是空谈

不,作為一個公民,如果你想避免戰爭的話,你就必須去思考一種可行的政治模式,然後說服你身邊的人。不然,如果一切都照你的經濟利益、戰爭利益來思考的話,那民主就一點可能都沒有了。

至於雙方都是地方政府這件事,我記得幾年前汪道涵吧,曾經說了一個新的「一個中國三段論」,也就是說「台灣和大陸同屬一個中國」。不過,印象中當時有記者提問這是不是表示中國政府的對台政策出現改變了?國台辦是立刻否認,然後重申一次舊的講法(就是台灣是中國的一部份)。至於這幾年有什麼改變,我沒跟資料很久了。

不過,我個人是挺好奇中國政府是否會接受自己也是「一個中國框架」下的地方政府就是了。

就中國政府打壓台灣參與國際組織的情況來看,恐怕中國政府在玩的事兩手策略吧?在對台關係上,釋出善意,一副那種是我愛你愛不到的樣子;但在國際事務上,卻處處打壓,甚至越俎代庖。

”不,作為一個公民,如果你想避免戰爭的話,你就必須去思考一種可行的政治模式,然後說服你身邊的人。“
所以,我们都在这里讨论对不对?

”不然,如果一切都照你的經濟利益、戰爭利益來思考的話,那民主就一點可能都沒有了。“
你以为民主是什么?不就是一种满足民众利益的制度?
BTW,我是今年才试图从经济的角度去分析问题。到目前为止,我没有发现这种角度有什么太大问题。 :) ”改变偏见会有精彩发现~“

”至於這幾年有什麼改變,我沒跟資料很久了。“
听说你是台湾某大学政治系的高才生的耶~
而且,这种不叫资料,这种叫做时事。

Portnoy:

to Wuvist:
我說過啦!你寫越多代表看得起我,看得起這個討論,所以我是很高興的。

正如豬小草說得,我們都已經盡力地把彼此的立場講清楚了,你的論點給我很多值得去深思的,希望我的言論也能給你一點玩味的空間。

但是還是簡單再回應一下你上面的說法,我想這樣我們彼此能更瞭解:

我的確去你的blog逛過了,很好找啊^^

我很驚訝你竟然願意正面看待以色列的建國,但是卻不願意去瞭解台灣主張建國的人的想法,這價值有點混淆。我是對兩者都沒有興趣的。起初,建國者相信國家能帶給他們穩定和尊嚴,所以一開始的愛國可能是很純潔的,但是到後來的愛國就是另外一回事了。中國的問題就是把武力威脅與打壓扭曲成了「愛」的表現,並且要人民相信這是愛。如果你的兒子離家出走了,你決定把他的妻女親友統統殺死來表現你對他的愛嗎?

你既然有過改變,不信任的前例,你就應該永遠質疑自己現在相信的價值,因為你已經有經驗了,這是好事。

千萬不要討厭一整個民族啊,因為這代表別人也可以用同樣的理由討厭一整個中華民族,如果你不希望這種事發生,就不要恨一個民族。當然,中國人歷史上受到的歧視不少,但是我們歧視其他民族的歷史絕對百倍長於被歧視的歷史。除了國家以外,民族也是我認為要解脫的概念。我父親和你在這方面是很像的,他很討厭我們看日本節目,口裡也是喊著小日本鬼子,但是他是真的經歷過那場戰爭的,我很難改變他;但是我可以改變我自己。

你殺不掉他們兩個的,所以如果你是台灣人,你所能接受的就是:「幸運的話,被中國飛彈威脅至死,不幸運的話,和親友一起被中國飛彈炸死」這就是台灣人感受到的,這是中國對台灣的愛...

如果中共連自己的人民都可以不在乎的屠殺的話,我們很難相信台灣人的命會比較受到重視,當然,你還是可以繼續相信你所相信的「解放軍的愛心」,但是你也可以試著站在我們的立場,想想我們的憂慮。美國人大概也沒想到會有虐囚事件吧,世界上沒有什麼事情是可以打包票的。不過,你可能認為「那點損失」是可以接受的,例如幾十萬台灣人的命。

既然談到13億中國人的民意,那13億中國人的民意有沒有辦法要共產黨下台呢?13意中國人的民意有沒有辦法讓政府不要貪瀆呢?那為什麼13億中國人的民意卻能決定台灣人要不要死呢?這個你可以思考一下。

然而根本就沒有「13億中國人的民意」這種東西,因為中國人還沒有被容許發展出自己的民意,你也不認識13億人,這13億人也不知道他們要花什麼代價去戰爭,沒有充分資訊之下的民意判斷就是被操弄的,就連台灣當權者也很愛用兩千三百萬人民的民意這種假話,動輒說民意如何無法擋,只是方便的選擇。

玩火自焚的前提是:誰判斷什麼是火了?誰有資格定義什麼是火?如果你的答案是:中國就是有資格,不用理由!那就沒有意思了。因為其他國家也會用同樣的理由決定中國是不是玩火自焚,然後把侵略的責任統統歸給中國「玩火自焚」。

如果你擔心言論如此自由的台灣,能讓陳水扁操作意識形態,卻不擔心中國政府操縱中國人民意識型態,不也是很矛盾嗎?

糾正一點:是「林濁水」^^

自己人不自己人,錯的還是錯的,做錯事都是要糾正的,如果你打死你父母,你會在最後勸他們說「打死無相干」嗎?我想你不會的,但是你正在作這樣的事而不自覺。正是國家民族箝制了你,讓你沒辦法從人的角度去看事情。

當權者必須負責戰爭責任,而拋開國家是否就能帶來世界和平我不敢預期,但是起碼可以做出正面的改變,因為太多戰爭是這麼來的。

我完全無法體會這些你強迫自己背上的「苦痛歷史」,因為根本不需要背負,我們是沒有受到這些苦痛的一代,教訓可以學習,但是仇恨不用延續,但是你卻選擇了相反的途徑。難道我也要背著我父親和共產黨的對立,然後發誓殺光解放軍嗎?就連我父親自己都放下了,你放不下?因為有一種價值告訴你:「背著!千萬別放下!」你無法從別的角度去看待這件事,是因為你不願意,因為你擔心那會摧毀你的基礎信仰,因為這基礎信仰如此的薄弱。

為什麼你對中國人有自己的國家如此感動?卻沒辦法對台灣人追求國家,追求那種感動的想法感同身受呢?只有中國的感動算是感動?這不是被束縛了嗎?為什麼對中國人來說這是個需要偏執的議題呢?為什麼你容許中國人偏執卻不容許台灣人偏執呢?Think about that.

當然,就我的立場來說,所有的偏執都是不必要的,所以我是兩面不討好的^^

你舉的這個阿里山的例子非常好,我也簡單說過了,這種無止境的分裂獨立和隨之而來的鬥爭就是我之所以不支持獨立的原因,這點我想你瞭解。統一或獨立都有不需要戰爭的模式,決定者是中國,台灣是被動的。

最後舉的笑話不錯!

如果你尊重台灣人民不想被武力威脅的心理,就不會有這場討論了,不是嗎?但是就這場討論來說,我們的確是彼此尊重的。

不要問我為什麼台灣人為什麼不尊重中國想用飛彈瞄準台灣的心理,我相信你沒有那麼偏執。

嗯~其实,你之前也把胡锦涛给写错了~

”為什麼你對中國人有自己的國家如此感動?卻沒辦法對台灣人追求國家,追求那種感動的想法感同身受呢?只有中國的感動算是感動?這不是被束縛了嗎?為什麼對中國人來說這是個需要偏執的議題呢?為什麼你容許中國人偏執卻不容許台灣人偏執呢?Think about that.“
我再重复强调一句我上面说过的话:
”据说吕秀莲、陈浊水是真正的台独主义者。若是他们引爆了台海战争,我会敬佩他们。他们是英雄。“

我完全理解,只是,我想提醒一个事实,国家不是你们说是便是的,要建国,你们得有面临战争的觉悟。想要建国,却祈求避免战争,是完全不切实际的。

Portnoy:

to Wuvist:
在我看來你並不理解。如果你理解,你會祝福支持台灣建國者,因為你也希望當時其他國家能祝福中國,你也希望當時的中國不需要經過死傷和苦難、戰爭就能順利建國,不需要浪費五十年的空轉;但是因為你不理解,而且你不願意做出改變,所以你決定告訴我說什麼是「不切實際」的,因為那「不切你認定的實際」。

你被侷限了,中國政府告訴你戰爭可解決問題,所以你希望有戰爭,所以戰爭不斷出現在你的未來,你無法想像...應該說你不願意想像可以不用戰爭的未來...那樣對你來說太麻煩了、太違反你的想像了...但是戰爭不能解決問題,你我都知道,戰爭只會帶來更多仇恨。

這也是豬小草重複要表達的:你心中的未來太一直線了,為了避免戰爭,你我應該不吝於發揮一點想像力才是。My final question: Why Not just TRY IT!? 在腦中想一想並不會耗費幾十萬條人命啊,但是戰爭會。

3dball:

嗯,已经变成“强国论坛”了,鉴定完毕,闪人^_^

Portnoy:

to 3dball:
我學到新東西了,我本來不知道有「強國論壇」這種東西呢!

”如果你的兒子離家出走了,你決定把他的妻女親友統統殺死來表現你對他的愛嗎?“
家里有34个兄弟,一个离家出走,不认祖宗,想要自立门户。
家里管理无方,33个兄弟觉得那个出走的那个很过分,弄得家不成家。
别人家都在看笑话,挑拨离间。
出走的那个自以为羽翼丰满,可以跟33个兄弟同时谈归家的条件,并且坚持,他自己已经独成一家,另外33个兄弟的家是另一个家,谈的是两家的复合。
33个兄弟内部有很多问题,如果他们不能搞定这个出走的兄弟的话,这个家会散了的。
33个兄弟也清楚,他们拿着棍棒出家门,是可以把兄弟打回来的。
你说,这33个兄弟是否要把棍棒准备好,等待这个兄弟正式宣布它门户建立的时候把他打回来?

我的故事里面,已经没有父亲这个角色了。
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”那13億中國人的民意有沒有辦法要共產黨下台呢?"
没有,没有别的政党有能力代替共产党。现在,中国大陆没有在野党供人民选择。
若要共产党下台,那对中国意味着是革命。你是否明白革命意味着什么?

"13意中國人的民意有沒有辦法讓政府不要貪瀆呢?“
没有,但是我们一直在朝着这个目标前进。

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”自己人不自己人,錯的還是錯的,做錯事都是要糾正的“
是的

”因為根本不需要背負,我們是沒有受到這些苦痛的一代,教訓可以學習,但是仇恨不用延續“
是的

所以,因为过去的事情自己人打死了自己人。但是,我们是自己人,没有关系,大家可以一笑泯恩仇。但,前提是我们还是自己人,我们依旧团结。

===================
”你無法從別的角度去看待這件事,是因為你不願意,因為你擔心那會摧毀你的基礎信仰,因為這基礎信仰如此的薄弱。“
是的,我不愿意。我不担心这会摧毁我的信仰,但是我担心这会伤害到我的家人,而且信仰的基础十分强悍。


===================
"如果你擔心言論如此自由的台灣,能讓陳水扁操作意識形態,卻不擔心中國政府操縱中國人民意識型態,不也是很矛盾嗎?”
我不担心中国政府操作中国人民的意识形态,因为它已经操纵了很多年,完全的得心应手。

是的,其实,我上面的各个回复里面,是有很多很多矛盾的地方的。有的论点我回头看看其实都觉得很幼稚。

因为,我们讨论的时候,大家都在交流,都在思考。

Mark:

哇!這裡好熱鬧啊!

To Wuvist:

整個看完之後,我想分享一些想法。抱歉,我無法順著你的思路討論,我只能講我的想法。

我喜歡大陸,但是我卻討厭『中國』。尤其是『中國政府』。

過去幾年,去過大陸出了幾次差。北京、青島、廣州、南京、吳錫、廈門、福州、 .... 沿岸大概都去了。我真的認真想過如果能在『青島』定居是一件很幸福的事。

而且山東人的直爽,更是我這種不喜歡做作的人喜歡的個性。

但是每當我看到台灣又因為『中國』的打壓,而無法參加任何國際活動時,我的心裡只有一個『幹』字。我不會因為這樣而討厭『大陸』,或是我認識的『大陸』朋友們。但是卻會讓我更討厭『中國』,尤其是『中國政府』。

對獨立與統一,原本不是那麼強烈的我。現在越來越支持台灣獨立。如果台灣能夠獨立,能夠走上國際舞台,甚至能過跟中國關係『正常化(不管是對戰、無邦交或是建交)』。那麼,我覺得支持『台獨』是件好事!。

但是,唯一的問題,就是怕大陸打過來。很多人說,不用怕,大陸不會打。誰知道?但是這樣的威脅真的很有效。所以我說我沒種。只敢選維持現狀。

不過,如果繼續下去,『中國』恐怕佔不到好處。因為陽謀越來越明顯。

當『連爺爺』訪問大陸,當著『連爺爺』的面答應會幫忙台灣加入 WHO,但是背地裡,還是阻擾台灣參加。

有人說:『大陸允許台灣參加 WHO 啊?只要你們用中國的一省名義來參加!』,這不是廢話嗎?那個『台灣人(或是中華民國在台灣的人)』敢答應,連馬英九、連戰或是宋楚瑜,應該都不敢吧!

那我乾脆來問:『好吧!我贊成統一,只要中國政府廢除國號,改回中華民國,並且定台北為首都,另外尊陳水扁(馬英九、宋楚瑜、連戰,或是任何台灣政治人物)為總統,那麼,我們就贊成就統一了』。誰敢決定呢?沒人敢吧!

好吧,更簡單一點:『共產黨在台灣成立,並且派人參選 2008 台灣總統大選,只要共產黨的候選人當選總統,並且共產黨的立委在立法院超過半數,直接舉行台灣回歸祖國公投,這個連打仗都不用,更不用改國號』。

sigh .... 我也不知道我在講什麼了?

還是強調,我真的很喜歡大陸,尤其是再開發 open source 上所認識的大陸人。我真的考慮有機會能再遊青島 ... :)

但是我討厭中國,討厭每一個遇到我就要問:『你們陳水扁XXXXX』,『你們台灣怎麼不XXXX』的中國人,更討厭『每天威脅你們台灣不乖就要打台灣』的中國政府...

Anyway,當我睡不著說夢話吧!

重要的是,這是台灣,所以愛怎麼說就怎麼說。So, .... :)

To Portnoy:

你真是個超級大統派,不過這樣的『統』,我到還滿喜歡的。

Mark

顺便说一下……我从来没有上过“强国论坛”。

“你被侷限了,中國政府告訴你戰爭可解決問題”
不,我没有说战争可以解决问题。我的观点是问题激化到一定程度会导致战争。我也其实很好奇的想知道,战争过后,两岸即便统一,那中国又将何去何从?

“在我看來你並不理解。如果你理解,你會祝福支持台灣建國者,因為你也希望當時其他國家能祝福中國”
如果我是其他国家的人,或者我会祝福台湾建国者;很可惜,我是中国人,我对我的国家有认同感。

要改变别人的立场,是很难的。

我所能想到的方式,是大家多沟通一些,或者,我们的立场能够有所改变,虽然这个可能非常渺茫。

“My final question: Why Not just TRY IT!? 在腦中想一想並不會耗費幾十萬條人命啊,但是戰爭會。”
脑子里想过了,假设,我因此改变立场,我想说的是,还有数以亿计的人等着被说服。但是,说服两千万人是否比说服13亿人更加容易、实际一些呢?

“開發 open source 上所認識的大陸人。我真的考慮有機會能再遊青島 ... :)”
赞~我还一直以为开源在大陆没有发展……
偶是做.net的……最近在学python……
我的MSN是 wuvist加hotmail.com,大家不要再说政治,说说开源如何?

lvoe:

脑子里想过了,假设,我因此改变立场,我想说的是,还有数以亿计的人等着被说服。但是,说服两千万人是否比说服13亿人更加容易、实际一些呢?

这是不是跟你提到的独裁比较高效,民主效率可能比较低,所以你不相信民主的道理差不多?:)
不管怎么样,我不觉得办法的选择是哪个容易就采用哪个。
假如两千万人的想法是正确的,或者说,更应该倾向的,那么,我们就不应该因为他们少于13亿人而转向另一方。我们要做的是努力,而不是捷径。 :)

“假如两千万人的想法是正确的”
很多事情的正确与否,是看个人的立场如何。
而人的立场,又经常被一种叫做“感情”的东西所强烈的左右。
我们是人,我们有感情,我们会做一些不可理喻的事情。

"我们要做的是努力,而不是捷径。 "
同意,完全同意。

Portnoy:

to Wuvist:
We're getting there! 沒發現嗎?我們的共識越來越多了,你我也越來越瞭解彼此了。

在你那個故事裡頭,最大的問題是那33個兄弟竟然只想得出一種野蠻的方法來解決問題,這該怪那33個兄弟啊!事實上,決定對台政策的絕對不是33個兄弟,只是一兩個共產黨高層,中國人民沒有參與決策、沒有分析過完整的資訊、沒有發言權。

如果革命意味者死人,死很多人,那麼這代表你反對這種事情發生,那為什麼殺死另外一群人,一群被動被殺的人就是可以的呢?就因為你是愛國的中國人?Think!

其實就我而言,我完全就把中國人當成我自己人,我還有很多親人在中國,我暑假還要回去看他們,但是飛彈不會在乎這些事情,飛彈不會辨識誰是自己人,這你也知道,但是你還是願意付出我的生命去換取你想像中「34個兄弟」的團結。你還是願意繼續互相殘殺,然後一笑泯恩仇,然後再互相殘殺,再一笑泯恩仇...?

你認為這樣會帶來「團結」?

為什麼改變信仰會傷害你的家人呢?我有點好奇。不過你不願意傷害你的家人,但是很願意傷害台灣人?然後你說台灣是自己兄弟?

對,正因為中國如此得心應手,那你卻還願意相信自己沒有被他們蒙蔽不是很奇怪的事嗎?就算你認為你沒有被欺騙,13億被欺騙的人難道就要在被欺騙的情形之下做出決定嗎?而且這個決定還是決定別人的生死?

如果當權者能和我們一樣如此理性的討論,你不覺得問題很快就會平和解決嗎?難道我們不應該要求彼此的執政者如此作嗎?還是說因為你覺得作不到,所以死幾個台灣人比較方便呢?

我用很多問句不是在咄咄逼人,而是在邀請你思考,思考這些13億人不會問你的問題,思考這些中國政府不會希望你去思考的問題,就算最後你沒有改變心意,我們一就算是有所成就了。

「問題被激化會導致戰爭」。好,這個命題很理性,我也同意有這個可能(但不是唯一可能,誰知道這個世界會怎麼變化),所以我們各自的責任應該是想辦法如何降低問題被激化的可能,而不是一直假設誰在激化、誰在搞意識形態,然後告訴台灣人:準備戰爭吧!

發現了嗎?你對中國的認同感,或者所有人對國家的認同感,就是導致戰爭的原因。

其實沒有兩千萬人要說服,也沒有13億人要說服,要說服的只有一兩個領導者而已,而你們有十三億人可以動員去說服領導者,我們只有兩千萬人。13億人可以說服世界上任何人。我們雙方政府要人民去對決人民,發現了嗎?但是真正該做的是由人民去說服政府。

說服兩千萬台灣人簡單嗎?還是說服幾個中共領導人簡單?

不要因為自認為沒有辦法改變自己,所以只好去改變別人,要知道改變自己只是心念一轉,改變別人是戰爭啊!

“說服兩千萬台灣人簡單嗎?還是說服幾個中共領導人簡單?”
中共领导人是不会被说服的,他们身不由己的。
中国国内有各种各样的矛盾。人民很有怨言,对执政党很不满。

人民在89年曾经企图去表达自己的声音。
结果被铁腕镇压下去。

为什么被铁腕镇压?因为共产党有军队,他们有镇压的能力。因为领导者认为稳定压倒一切,中国绝对需要稳定,而这样的观点,在中国绝对可以得到无数人的认同。

但是,有民怨,人民怒气需要寻找发泄的途径……

美国轰炸中国使馆以及之前的反日游行,并不是共产党可以完全自由控制的……

如果,台湾独立,在大陆民众看来,这是共产党执政失败的严重表现……

共产党一定会动武的……它不动武,他无法保证它在中国大陆的政权……

台湾独立,静悄悄的去做就是了……说出来,是在逼中国政府使用武力……你们为什么要说出来????

我同情你们,我也同情我自己。

赵紫阳,前中共中央总书记,他仅仅是同情64的学生。结果下场如何?
倘若学生听从他的哀求,从广场,事件结果会如何?学生为什么不听劝?这就是立场!人,很难放弃自己的立场。

现在的中共中央总书记是胡锦涛,他能够被说服?他被说服又能够如何???????????????

中国共产党不是独裁,它是集体领导!

13亿的民意是存在的。无论它是被制造出来还是自发产生的。

“如果當權者能和我們一樣如此理性的討論,你不覺得問題很快就會平和解決嗎?”
兄弟,不要太幼稚了,现实很残忍的。

“中國人民沒有參與決策、沒有分析過完整的資訊、沒有發言權。”
建议你再后头看看你这句话,再想多几次。
我们不是在做辩论一些抽象的是非道德,我们是在分析自己所面对的残忍现实。

lvoe:

我在想,Wuvist的意思是,统是现实,就必须不顾一切地接受它?

说到现实,我觉得在这里讨论是最没有现实意义的。不管是谁,在这里发表什么观点,对现实会有影响吗?没有,一点都没有。这是纯粹的口水之地,不管起因过程结果如何,都不会对现实产生一点作用。
但是还是在这里交谈,为什么呢?
一方面,是摆出自己的观点,与对方进行交流;另一方面,是探讨一下,至少在认知这方面,我们想知道怎么做才是更好的,是更值得我们选择的,对吧?

“中共领导人是不会被说服的,他们身不由己的。
共产党一定会动武的……它不动武,他无法保证它在中国大陆的政权……”
假设最后的结果的确是武力攻台,但武力攻台这种做法是不对的,那么,我们认识到这一点,并坚持这个想法,就是最可贵的现实意义了。

question:“中国共产党不是独裁,它是集体领导!”这个,不知道怎么理解?你指的是,中共的决策不是一个人做出来的,还是说它不是一党专政,还是说,它的意思,可以代表大陆13亿人?
“人民很有怨言,对执政党很不满。人民在89年曾经企图去表达自己的声音。”
如果中共的决策可以代表13亿人的意见,那么人民为什么又会有怨言,会想表达出“自己的”声音呢? :)

“我在想,Wuvist的意思是,统是现实,就必须不顾一切地接受它?”
我的意思是独必战,而战则统;你们要独,静悄悄的去做就是,不要说出来。

“不管是谁,在这里发表什么观点,对现实会有影响吗?没有,一点都没有。”
会有影响,大家很可能会多几个朋友。

战争自然不对,大家都了解,但是不是大家都知道它不对它就不会发生。

“中国共产党不是独裁,它是集体领导!”
中共有领导集体,领导核心。
打个比方,一个公司不是CEO说了算了,CEO上面还有董事会。CEO做得不好,会被董事会炒掉的。
中共的领导核心是如何运作,如何做出决策,这是外界无法得知的。

你们有没有看《黑社会1/2》?电影里面和联胜为什么会让几个老人去做选举?

Portnoy:

to Wuvist:
你這一篇裡頭已經點出中國改變的可能了,看見了嗎?

如果你相信中共領導人無法被說服,那麼難道台灣兩千萬人就可以被說服?人民之間有無數矛盾事很正常的,對執政黨很不滿也是很正常的,這代表人民群體很健康。

領導者認為穩定壓倒一切,你自己也說了,那是他們要穩定他們的政權,穩定他們繼續奴役中國人的態勢,不是穩定社會。曾經有一群人戳破了這個謊言,他們在89年被屠殺了,這些都是中國自己的同胞。

穩定真能壓倒一切嗎?不,你舉出了很好的例子:人民需要發洩,人民也發洩了,而且以後還會繼續需要發洩。但是中共不允許中國人直接向共產黨發洩,而中國人也不敢直接對共產黨發洩(要是我是中國人,我也不敢)。

共產黨不斷催眠中國人民:如果台灣獨立會是共產黨執政失敗的嚴重表現;所以才能繼續以13億中國人民當成籌碼,當作繼續要脅美國和台灣的方法。但是這些是中國灌輸中國人的價值,就如同蔣介石也用同樣手法要台灣人把怨氣出在中共身上,而不去檢視蔣政權自己的問題。也正如同當初日本侵略中國,也正如同美國侵略伊拉克...

中國人不應該容忍這種欺騙和利用,就算短期內改變不了,也應該要清醒,然後靜待時機來臨。如果我是中國人,我也絕對不敢公開和共產黨嗆聲,但是我也不會成為共產黨思想上的奴役。

台灣獨立的理論我不是專家,豬小草比較清楚,但是我根本不希望台灣獨立,因為我認為那也是在爭取無意義的台灣國尊嚴,所以請支持獨立的朋友來回答這個問題好了。

人很難放棄立場,六四的學生堅守了立場,放棄了自己的生命,我雖然覺得他們很傻,但是沒人料得到中共會那麼兇殘。但是今天你堅守你的立場,放棄的卻是台灣人的生命,你覺得這是個什麼樣的立場?

如果胡錦濤很難說服,那我們就用加倍的努力去說服,和平的、漸進的、集結的,但是如果我們放棄這個方式,負責死的就是台灣人,所以你要選擇輕鬆好走的血腥之路,還是稍微難走一點的和平之路?因為對你來說成本是小的,但是對我們來說成本是極大的,如果你認為我們是同胞、是自己人,你會走那一條路?

如果我們能說服胡錦濤,我們就能說服任何人。有理想、願意想像未來的中國人民可以替代集體領導。

我也當你是兄弟,就因為現實太殘忍了,所以讓你的兄弟換個不那麼殘忍的現實吧!You can decide it, yes you can.

Portnoy:

to Wuvist:
是啊!我那句話就是最殘酷的現實啊!在中共領導之下中國人民沒有參與決策、沒有分析過完整的資訊、沒有發言權,而我們要改變這一點:我們要讓中國人民能夠參與決策、讓中國人民自由近用完整資訊、讓中國人民有發言權!中共會改變的!端看人民有沒有希望。

因為中國人民還沒有得到上述的基礎民主,所以我從來不怪罪任何中國網友的偏激言論(不是指你,你的言論很文明),也從來不認為應該計較這些因為不瞭解而產生的衝突。

但是我相信,如果中國人民得到這些基礎民主了,到時候就不會有13億人成為中國共產黨的後盾了--到那時候,13億又兩千3百萬人都會是民主價值的後盾。

lvoe:

我可不可以再习惯性地小总结一下:
“如果我是中國人,我也絕對不敢公開和共產黨嗆聲,但是我也不會成為共產黨思想上的奴役。”
这跟我的意思是一样的。我们现在做的是什么?不是去阻止中共武力攻台(我是说,假如他已经决定要攻了的话),这不是我们可以做到的;也不是去阻止台湾独立,这也是我们没法决定的。
这就是为什么我说我们的谈话对现实一点影响也没有。我的意思不是说对我们个人的现实生活没有影响。所以你说交朋友那句,我赞同,但偏离了我的意思。:)

"武力攻台这种做法是不对的,那么,我们认识到这一点,并坚持这个想法,就是最可贵的现实意义了。"--by lvoe
"所以你要選擇輕鬆好走的血腥之路,還是稍微難走一點的和平之路?"---by Portnoy
"'我们要做的是努力,而不是捷径。'
同意,完全同意。"--by Wuvist
所以我们三个,是不是可以说某个方面已经达到一致了呢?:)

“今天你堅守你的立場,放棄的卻是台灣人的生命”
”沿海發展地區會傷害慘重,會死掉數百萬人“
碰巧,我是汕头人,家便在”沿海發展地區“。
若真死掉数百万人,里面很可能会有我的至亲的。

”如果我們能說服胡錦濤,我們就能說服任何人。有理想、願意想像未來的中國人民可以替代集體領導。“
这是很遥远的未来……我们应该为之奋斗……我的意思是说,我们应该为了自己的理想、抱负奋斗……而不是为了去说服别人而奋斗……会有很多人有智慧判断是非,选择自己的理想……但是,这不意味着就不会有愚昧的人……也不意味着大家的所以立场便能够一致……

胡锦涛不需要被说服,他比我们有智慧有定力有经验。他不会拿人民的生命去赌博的。他有他自己的立场。
陈水扁这种自我认知有问题的人才需要被说服被罢免。

立场……

就好像……我认为红色比较漂亮……有人则喜欢蓝色……有人则喜欢绿色……我们不需要说服别人去接受自己颜色偏好的立场……我们应当宽容……

”但是我也不會成為共產黨思想上的奴役。“
有很多人,不知道自己思想被奴役了……

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其实,我一直在想……

人是否真的有自由意志……

从初中想到现在……想不出来结果……悲观一点想……所谓的”自由意志“、”独立思考“,仅仅是一种幻觉……我们的所思所想所做的各种判断,可以完全是外界影响的结果……

生命再重演一次,同样的条件,同样的环境,同样的经历,我们能够做出不同的选择?不能?我们必然做同样的选择,那由谈何自由?

hoho~我真能扯~

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”我也當你是兄弟,就因為現實太殘忍了,所以讓你的兄弟換個不那麼殘忍的現實吧!“
现实很残忍,大家必须一起去面对。

”所以我们三个,是不是可以说某个方面已经达到一致了呢?:)“
是的,但是,这某个方面是什么,大家不用说得太清楚。
:)

Portnoy:

to Wuvist:
是啊!如果你我的損失都如此之大,那武力攻台的意義和目的到底在哪?國家!偉大的國家!

說服執政者是很重要的,因為執政者都是懶惰的、不瞭解人民的,當然,除此之外,我們也要為了我們自己而奮鬥。

我們可以有太多立場不需要一致,但是保護人的價值,不要被國家蒙蔽而放棄當作人類的身份而成為猛獸,應該成為共同的立場。

我對於政治哲學的選擇是絕對寬容的,應該說任何人的政治哲學選擇根本不需要我的寬容,但是他人政治哲學的選擇如果侵犯我的生命自由,我能否寬容呢?

自由意志啊...我不知道...我覺得不可能啦,所以我們才必須時時檢討自己的思考,不斷逼問自己為什麼、不斷逼自己換個角度想...避免被操縱了而不自知。

OK!我們一起面對吧!但是起碼我們不要為這個殘酷的現實背書,不要成為殘酷的製造者。

不管是哪個國家因爲戰爭而受掉牽連,無家可歸甚至死亡的平民,我都不會同情他們。

的確,他們可能認爲自己是無辜的。戰爭是因爲某些領導人的錯誤決策而引起的。但是請思考一下,這些領導人難道不是他們選出來的?

如果台海發生戰爭,我會對臺灣平民說:活該!

台獨的領導人是你們選出來的,開戰后你們被飛彈打死是理所當然的。

Portnoy:

to 超逸:
哎呀呀...您又把問題轉回去了,而且沒有什麼討論的建設性啊...我希望這裡的討論是有誠意的,討論的人知道自己思想上的弱點的,而不是各言己見,互相嗆聲。如果Wuvist和lvoe、3dball都那麼理性又禮貌,為何你作不到呢?

要不要試試看把你文中的「你們」都換成「我們」?
或著把位子換一下,對自己說:「中國人被日本人侵略都是活該的」。

我連打這些字出來都覺得難過與不捨...難道共產黨的洗腦已經那麼成功?就連能夠接觸網路、能夠看看多一點世界的新時代中國人都如此沒有見識與反向思考能力?超逸啊,我希望你不是其中之一。

共產黨的洗腦?

我從13嵗就在海外生活,在中國學過經濟沒學過政治,共產黨對我來説比較遙遠。

中國曾因爲軟弱而被欺壓,平民被屠殺,難道這全都是日本人的錯麽?對此我只有悲哀,沒有仇恨。弱肉強食,這是自然法則。點到爲止,說下去又要長篇大論。

我想說的是,台獨不單單是由臺灣領導人的一意孤行造成的,臺灣民衆的選擇也有份吧……

如果民衆意識不到戰爭的危害,繼續放任領袖們向這個方向邁進,那后果自然要大家一起承擔了。

Portnoy:

to 超逸:
Great!你已經跳出簡單的「原則」陳述了,願意多說一點是什麼原因讓你這麼思考的嗎?

如果可以的話,請你回答我幾個問題:
1. 你來過台灣嗎?你知道台灣多少政治版塊呢?你瞭解台灣的土地人文風俗嗎?
2. 你如何判斷台獨的好壞呢?是什麼原則讓你覺得台獨是不好的?例如:國家大一統的重要性?中國人不能被欺負?
3. 中國民眾是否放任領袖向這個方向前進呢?還是說都是台灣民眾的責任?

其實上述三個問題你都可以在我和Wuvist等人的討論中發現,不過我想你的背景很特殊,我很有興趣知道你為什麼如此思考。

如果人類只剩下用弱肉強食來判斷是非,不覺得很可悲嗎?你也覺得很悲哀不是嗎?難道你寧願告訴自己:「這個世界就是這樣」?如果你的妻女被強暴,你寧願告訴自己被強暴的妻女:「這世界就是弱肉強食啊...」

以上幾個小問題,如果您願意回答,我先謝謝你。

ps. 我誤會你的來歷,容我向您致歉。

Wuvist等人都說了很多,所以我們的討論才有價值,我認為簡短的陳述立場事沒有意義的,要討論就要談談自己的立場怎麼來的。

超逸是我同学,同一年来新加坡,不过人家是天才小少年所以小我许多。

Portnoy:

謝謝Wuvist請來新朋友。願意把心裡話說出來的人都是值得教的朋友。

to Portnoy:

1.我沒有去過臺灣,平時對臺灣政治也不過多關心,只是偶爾從新聞看到有關内容。(前任女友家裏有好多個臺灣電視頻道)。不甚了解臺灣的人文風俗,不過有幾個臺灣朋友。

2.對中國來説,台獨的話臺灣自然變成美國在中國門口的一個外島,一個國家在國防受到這種威脅時什麽反應,看看美國怎樣制裁古巴就知道了。統一后美國失去一個落腳點,中國不用爲了控制台海局勢而使用大量軍費開支,這對國力的提高有很大幫助。以下略去1000字……

3.中國民衆,至少我支持國家領導人的決定。傷亡兩邊都會有,不過如果戰場在臺灣島的話,相信臺灣的平民被殃及的會更多,到時候也想象自己到底把票投給了哪位領袖吧。

弱肉強食的確可悲,但是在本世紀初這就是世界的現狀,也只能怨清政府軟弱無能了。

同不少朋友一樣我也不希望戰爭,不過如果有些問題只能通過這個途徑解決的話,我會支持國家領導人的決定。

Portnoy:

to 超逸:
謝謝你回答了幾個問題,但是我想繼續接著問幾個問題,因為你在這一篇裡面又多出了許多「立場」和「原則」,而我好奇這些是怎麼來的?

1. 你是願意去傷害一個不認識的人,只因為你的領導叫你去作嗎?

2. 是誰告訴你,或著你是從哪裡看來中國需要台灣島作為國防基地的?是誰告訴你台獨的話台灣就變成美國的了?是誰告訴你只有戰爭可以解決問題了?自己想出來的?或是看哪裡的資料?請不要省略。

3. 為什麼你支持國家領導的決定?為什麼你願意讓不斷殺害中國人的領導繼續領導?為什麼哪邊死亡人數多寡會成為你認為有辦法說服台灣人的理由?為什麼你明明沒有投票給中共領導人,卻要為他的選擇負責?為什麼台灣人民那麼多種意見,你卻認為所有台灣人都該負責?

4.為什麼你認為世界現況不能改變?為什麼要把清朝的悲痛背在自己身上?如果不這樣作,會動搖你的信念嗎?

5.為什麼你認為有些問題只能透過戰爭解決?誰告訴你的?你有思考過其他可能性嗎?你有為了其他可能性做出努力嗎?還是說因為這個途徑對中國人來說比較方便?為什麼你相信國家領導人?

太多立場與原則我好奇了,中國人為什麼會有那麼多原則與立場呢?當然,很多台灣人也有啦,只是我大略知道這些原則和立場是怎麼來的,但是我不懂中國人的是怎麼來的。

或許你願意多說一點你平常看的媒體是哪些?你家人的立場對你的影響?

lvoe:

树欲静而风不止,笑。

“不管是哪個國家因爲戰爭而受掉牽連,無家可歸甚至死亡的平民,我都不會同情他們。”
我在想,说出涵盖范围这么广的话的时候,你想到了世界上还有很多国家的人民是没法自主选择领导人,比如萨达姆那可笑的100%选票;或者国家领导人可以代表多数选民,却不能代表所有人民的意见吗?

就象Portnoy上面第三点说的:
“為什麼你明明沒有投票給中共領導人,卻要為他的選擇負責?為什麼台灣人民那麼多種意見,你卻認為所有台灣人都該負責?”

举个很现实的例子。我就是大陆人,假如台海战争爆发,我家一定受到伤害。而我并不赞成共产党的做法。我不明白为什么我和我的家人要为共产党的决策负责。
你知道在现实里,我们很难对政府说不,更不要说让他们停下。请不要说我们没有努力,你知道对方太过强大,他们一定会把我们的言行扼杀在萌芽之时。

我好奇,引申一下,你觉得生活里的唯一准则就是实力,而没有任何其他规则可言吗?

3dball:

这么热闹,也来这个强国论坛掺一脚^^
我最近在研究博弈论Game theory,也译作赛局理论,约翰纳什就是凭此获得了诺贝尔经济学奖,那部电影《美丽心灵》讲的就是他的故事,拉塞尔克劳也凭此片荣获奥斯卡影帝的殊荣。博弈论的创立者是计算机理论的奠基人冯诺依曼,他1944年写了本书以扑克牌局为例讨论经济问题,通过数学的方法研究怎么出牌是最佳的(现在很多赌博网站的程序就是基于这一研究),但是早期的博弈论很不完善,只能针对很特殊的情况,1950年纳什发表论文把博弈论进行了发展,可以普遍符合现实世界中的任何情况,但是他的理论并未受到当时人们的重视,直到几十年后,学术界才忽然发现纳什的理论的重大意义。纳什的博弈论一下子解开了许多科学界头痛的问题,不只是经济学,各种学科无不如此。
纳什的理论到底是什么呢?简单点说,就是在一场非零和博弈(non-zero-sum game),或者叫赛局中,如果每一个参与者(player)都采用绝对利己的策略,最后的情况就是达到“纳什均衡”(Nash equilibrium),而这种情况下的每一个参与者都不会得到最大的好处,所有人得到的好处之和也不是最大的。其最著名的例子就是“囚徒困境悖论”(Prisoner's dilemma)。这和以前以亚当斯密为代表的经典的经济学理论是完全相反的,按照斯密的经济学理论,一个完全自由竞争的环境下每一个竞争者都采用自私的策略最后能获得最优的效率产生一个最佳的结果,所以国家不应该干涉企业,让他们自由竞争。但是经典经济学理论在七十年代遇到了很大的障碍,这时候人们发现纳什的理论却可以很好的解释几乎所有问题。按照纳什的理论,要想大家都得到最大的好处,各家归各家的non-cooperative策略是不行的,即使是两个竞争方也必须进行合作,如此虽然两家是竞争对手,但是最后获得的反而是最多的,这也是贸易双赢的理论基础。
罗罗嗦嗦说了一大堆,纳什的博弈论其实要复杂的多,有兴趣的可以去找资料案例看看。回到你们讨论的主题,我想对几位提两个问题:第一,是不是现在有飞弹对着台湾就说明台独以后一定会动武,第二,对大陆来说是不是台独以后只有动武才能解决问题。对不起,我的回答完全是否定的。
第一,我一向认为武力威胁和真的动武完全是两回事,喊得越凶动手的可能越低。核武器的作用是什么?是威慑,真的发射出去的核武器就没用了,这就是冷战几十年一直能维持所谓“恐怖的和平”的原因。大陆要打台湾会打不下来吗?当然不会。三十几年前如果老毛一声令下解放台湾会有什么结果?当时中共和几乎主要的发达国家都没建交,也不是联合国成员,经济制裁对中国根本没用,美国深陷越战泥潭根本无暇顾及台湾,而且苏联国力正强美国想拉拢中共还来不及。老毛手里有500万解放军,扣掉中苏边界的100万,还有四百万,如果真打起仗来老毛一声令下估计马上再招个几百万民兵也没问题,那时候台湾总共人口才2000万,用这么多兵冲过来小小的台湾能守住吗?但是中共只有象征性的每天向金门发点炮弹。这说明中共不想打。
第二,如果说当年中共属于“穷不怕”,今天可不同了,那时候不怕制裁不怕封锁是因为根本一无所有,一个以前天天吃糠咽菜的人慢慢开始吃上鱼肉了,以后甚至还有可能吃上龙虾鲍鱼,你让他再回到原来吃糠咽菜的境地他愿意吗?当然只要是个正常的人都不愿意。就算台湾真独立了对中国实际能有什么影响?不能说没有,但实际影响微乎其微,所谓的美日桥头堡说根本站不住脚,这都是基于美日要跟中国开战封锁航道的假设,实际上可能吗?我说不可能,中国是世界第一大外汇储备国,手中握有大量美国国债,美国只要敢打中国,中国把这些国债外汇一抛,美元马上崩溃,有人说那中国也亏啦,没错,中国是也会有损失,但是中国以美元计的外债也会一起贬值,所以亏也亏不了太多。同时中国是外贸大国,也就是说中国对美国的依赖远小于美国对中国的依赖,中国最多就是不赚你的钱了,而美国不行,他整个国家经济的运作都要依赖中国,没有中国货的支撑通货膨胀率马上会爆掉,然后国民就会闹了,最终的结果只能是政府倒台,新总统上台肯定停战。连美国都不敢打中国,日本这种美国的跟屁虫就更不用说了。所以失去台湾对中国并无实际损害,同时就算有了台湾也不会有什么实际好处,难道美日不打你你还想主动打日本封锁人家的油路不成?开打马上带来巨大的实际坏处而不打也没什么实际损失,这叫不能打。
第三,台湾真的独立了难道只有开打才能搞定台湾?当然用不着。前面我都分析了,现在连美国经济都在很大程度上要依赖中国,更何况近在咫尺的台湾。如果台湾独立了,最简单中共只要让所有在大陆有投资的台商表态占队,你支持哪边?如果你支持台湾的那对不起,大陆的厂子全部收归国有,你支持大陆的,厂子你保留,另外再免十年的税,你说如果你是这些台商你会怎么选。现在台湾最主要的IT制造业的厂子几乎都在大陆,在台湾保留的都是研发人员,要知道人虽然是企业最宝贵的资源,但也是流动性最强的,只要有钱在当今世界还怕招不到人吗?但是厂子可不同,如果这些厂子被抄了,这些台商要重新布局少则两三年,多则十年八年,甚至永远都没机会再东山再起了。好了,只要这些台商跑了,各种资金跟着跑路,到时候台湾还剩什么?不出三五个月台湾经济就会崩溃,到时候那个台独政府必定被赶下台。这就是不必打。
不想打,不能打,不必打,作为中共这种老狐狸怎么会算不清楚这里面的得失利害。
至于所谓的民意不可违,中共到时候不打就会被推翻云云,想都别想,前面不是说了吗,中共掌握了军权,军队在他手里不是我们这些小老百姓手里。老实说我是没觉得民意就是打啦,除了那些愤青,真正的成年人想的最多的就是怎么多赚钱,谁管你台湾独不独立。
当然唯一有可能打的情况是军队里的主战派自己要打,反过来逼宫,不过如果中共连军队都控制不住了估计不管打不打离下台也都不远了。
再联系到前面讲的纳什的博弈论,大陆台湾就是在进行着一个赛局,对双方都最有利的是合作,但是如果已经合作了,就像目前的情况,忽然又改变策略变为不合作,那结果必然是两败俱伤,比一开始就没合作的情况还惨。虽然大家都会受伤,由于大陆相对皮糙肉厚一点,同样的伤大陆抗得住,台湾恐怕就抗不住了。所以理性的台湾领导者如果真从台湾的利益出发,就不应变合作为对抗,否则只会自伤。
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另外对超逸说一句话,“己所不欲,勿施于人”,如果你不喜欢别人来打你那你也不要总想着去打别人,哪怕你是一只大象对方是一只蚂蚁你完全不用担心被打,只要这么想就错了。

Wuvist:

之所以謙虛地說我沒跟資料很久了,就是不想只憑個人感覺來討論時事。若真要討論中國對台政策是否有所改變,恐怕還是得像我前一篇回你的文的最後一段那樣,把「兩岸政策的彈性放寬」與「國際政治上的緊縮打壓」放在一起看,才能夠真正地看出是否有所改變。

這些年來,不可否認的,中國政府的對台政策越來越靈活了。明明就是在國際組織上處處打壓台灣、甚至在外國援助台灣震災時越俎代庖,但由於在兩岸關係上開放台灣農產品進口,甚至送個熊貓,就讓人誤以為中國政府對台灣是充滿善意。唉,台灣政府這幾年實在是打得太僵化了。

另外,我勸你還是好好想想我前面問你有關「藍獨」的問題。因為,即使2008年馬英九當選總統,即使台灣在馬英九任內開啟統一協商談判,但他也不可能是以「地方政府」的名義來與中華人民共和國談判。馬英九一再重申,中華民國是一個主權獨立的國家,而且不需要再獨立一次。試想,當這個藍獨來跟中國談統一的時候,中國政府又該怎麼面對?

誠實地承認中華民國是一個主權獨立的國家這個事實,對於中國政府,乃至中國人民,在思考兩岸關係以及統一問題上,都是一個要先學會的功課吧。

甚至,當你們能夠接受中華民國是個主權獨立的國家這一事實時,許多台灣人民對於中國政府的國際打壓、飛彈威脅的反感,也就變成一件可以理解的事情了。

就說到這。

"當你們能夠接受中華民國是個主權獨立的國家這一事實時,許多台灣人民對於中國政府的國際打壓、飛彈威脅的反感,也就變成一件可以理解的事情了。"
偶没说不能理解呀~
这是我不接受,我不承认。也有无数的大陆人不接受不承认。

中华民国已经在1949年被中华人民共和国所取代。国际上,或者说,联合国1971年已经承认这点。

今时今日,已经只剩下26个小国承认中华民国还存在而已。

台湾,在实际上的确与一个国家无异。但是,你无法得到别人的承认。你没有名份,懂不懂?

就好像,二奶便是二奶。丈夫可以整天跟二奶同居在一起,而抛弃元配。但是,没有经过离婚重娶。二奶是没有名份的。为什么无数二奶实际上就是老婆但是就硬是争取不到名份?

一个名而已,但是,就是没有人要给你,没有人承认你。你要得到这个名,你自己去奋斗!

所以我说,如果有什么真正的独派建立台湾共和国了,他们是英雄,我佩服。

佛争一柱香,人争一口气。

如果说台湾是一个国家,这口气我咽不下去。
如果说台湾不是一个国家,马英九能不能咽?你能不能咽?

为什么两千万台湾人不能咽,要让13亿大陆人来咽?

最好,大家就是不要去提这些。

大陆就是大陆,台湾就是台湾;共产党就是共产党,国民党就是国民党。

共产党代表大陆,国民党代表台湾。国共1931年可以合作,今时今日,为何不行?是不是因为没有新的杨虎城跟张学良去绑架陈水扁?国共合作之前,共产党已经成立临时政府,首都瑞金,国号中华苏维埃共和国!国共合作的时候,有没有去问究竟中国是前者还是后者?有没有追究中国是不是分裂成为了两个国家?

世界上只有一个中国。

共产党政府已经退到这步:只要你承认一中,什么都可以来谈。

一中!大奶、二奶便就只有一个老公。

为什么你不承认?你不承认不要紧,你为什么一定要说出来?你这个二奶,为什么这么不懂得做人?大奶已经”爱你爱得不行“了,你为什么还一定要去外面跟人家说你也是中国的合法妻子?大奶就是容不得二奶在外面名正言顺的跟丈夫出双入对,你懂不懂?不要以为你生了孩子就可以让孩子跟祖宗姓,你是私生子!

现行法律是一父一妻,你懂不懂?

问题在于,大家承不承认只有一个丈夫。

大陆人,台湾人;大家承认不承认只有一个中国。

你承认了,大家什么都可以谈。中国,究竟是中华人民共和国还是中华民国;大家可以不去管它。

你为什么不承认?不要以为你实际上是国家,你就是国家;你要让别人承认你,你自己去打拼,你自己去奋斗,我支持你!但是,不好意思,我看准你没有这个种!

本是同根生,相煎何太急?

豆箕,你是不是豆?你是不是?

Portnoy:

to 3dball:
你寫的太好了,補足了我這個白丁最不擅長的現實分析。

to 豬小草 and Wuvist:
兩位都知道我的想法是跟兩位都不一樣的,而我也盡量解釋過我的觀點了,不過以下簡短回應。

就我來看,藍獨也是獨立,也是呼喚國家意識,把國家硬壓在人民身上,一方面向真台獨靠攏,另一方面催眠藍營支持者,因為藍營漸漸被說成是不要國家尊嚴的,而藍獨的說法是為了撫慰藍營支持者的虛榮。

所以不管藍獨綠獨,我都是反對的,因為政客想要藉由分割人民而取巧獲利,背後的邏輯都是一致的。

我認為Wuvist不需要接受中華民國是國家,也不用接受台灣是國家,儘管Wuvist在某種程度上已經很開明地接受了。因為要體恤人民不需要國家的包袱,不需要因為我們是不是同一國,才決定人命有沒有價值。反對中國武力攻台應該從人的角度出發,居住在中國的人要告訴自己、要問自己:台灣人也是人,中國人也是人,日本人美國人都是人,但是今天因為國家兩個字所以選擇殺害數十萬人來滿足無聊的尊嚴虛榮心,值得嗎?

不要被國家綁架了,把國家拋開,一切都會不一樣。不要說自己拋不開,那只是因為你沒有意願去嘗試而已。

to Wuvist:
你舉的這個例子就我來看不是很妥當,因為對台獨支持者來說,二奶根本沒有意願爭奪丈夫,也沒有打算搶大奶的地位,是大奶不準二奶離開,希望二奶一直和她爭。

為什麼呢?因為這樣大奶才能永永遠遠地告訴她的孩子:「我打罵你們、用香煙頭燙你們,不給你們東西吃,不作家事都是二奶害的,不是我自己的錯,要恨就去恨二奶」。

Mark:

To Portnoy:

你這個大奶的比喻好可怕喔!這個大奶也太狠心了吧。 :-P

To Wuvist:

Opensource 有沒有發展,說句實話,有待觀察。但是歡迎一起來討論。我是 LifeType 的開發者,所以你可以到 http://www.lifetype.org.tw 來逛逛。

Mark

同意3dball。

也同意Portnoy,例子的确不恰当。
但是,你既然可以说”二奶根本沒有意願爭奪丈夫,也沒有打算搶大奶的地位,是大奶不準二奶離開,希望二奶一直和她爭。“,说明我的例子还是有可取的地方。

再深入一点,台湾内的有人要统,有人要独;是不是二奶有时想要离家,有时想要争夺丈夫呢?

但是,我想,我的例子,已经回答了猪小草问我的关于”蓝独“或者是"蓝统"的问题。

至于绿的,二奶要离家。可以,你人走出去就是了,不要呆在家里。你要分房子,我为什么要给你?
============
但是,Portnoy,
“因為這樣大奶才能永永遠遠地告訴她的孩子:「我打罵你們、用香煙頭燙你們,不給你們東西吃,不作家事都是二奶害的,不是我自己的錯,要恨就去恨二奶」。”
这句话你就说得完全不对啦~
是二奶在在跟她的孩子诉苦,让她的孩子去恨大奶~
你的话,用去形容朝鲜的政府比较合适~

大陆,是在发展的~人民有怨言,但是,这与人民不满意到要不支持甚至推翻政府是有非常非常大的差距的……

chariot:

看到上面在说“独立思考”“自由意志”忍不住把旧文再贴一下。但愿大家在认为别人思考不够独立之前,反思一下自己。

关于独立思考,我的看法是,世界上没有绝对独立的思考,都要依靠fact和其他的思想。所以思考接近真理的程度,一是你所依据的fact的真实程度,二是你所参照的思想的合理程度,第三,也是最重要的一点,是个人的悟性和思辨能力。这可以说是一种艺术,不是工业化大生产能够保证的。所以我们可以看到,在思想高压的中国,还是不断有人从缝隙里冒出来,发出自己的声音。而在思想自由的美国,还是有一大群人云亦云,混混噩噩的糊涂蛋。

Portnoy:

先替chariot鼓鼓掌,這是最重要的態度。

顶chariot,偶老爸便是一直一直在告鉴偶不要看不起别人,每个人都有自己的闪光点。先入为主的认为别人如何如何,带有色眼睛看人,是不对的~我想,我慢慢能够接受老爸的告鉴了~

cha:

另外,我的感觉。
你我“觉得”武力攻台“对”或“不对”,其实是没有意义的。
我们不是活在物理公式般理想的世界里。道德批判,在这里是无力的。
现实问题是大陆的民族主义情绪,是否会推动政府往某个方向走。
你说这种情绪是某党培养出来的魔鬼也罢,这个魔鬼一旦被放出来,某党实际上已经无力完全控制它了。
更糟的是,这个魔鬼放出来容易,收起来难。绝不是开放自由言论就可以一朝解决的--人们只相信他们愿意相信的东西。要在人们心中消除这个魔鬼,恐怕只有用实实在在的鲜血--我们自己的、或者我们亲人的、实实在在的饥饿、暴乱、生命没有安全保障……只有这些实实在在的痛苦,才能够让人们明白魔鬼的可怕--更糟的是,甚至可能倒过来,强化这个魔鬼的影响。

cha:

抱歉,本来不想介入这个话题的。因为我自己思考并不成熟。
可是,我真的很悲观。
当我的话都是胡说吧。

“现实问题是大陆的民族主义情绪,是否会推动政府往某个方向走。”
台不独,中不武。
中国政府又何曾朝武力解决台湾问题的方向走过?

大陆的愤青是没法控制军队的,军队是牢牢掌握在共产党/国家手里的。而且,这个党/这个政府是集体领导的,不会因为某个领导人脑子进水了而祸国殃民。
Portnoy,现在你如何看待集体领导呢?这是不是民主?我说“中国人民当家做主”、“国家的一切权力属于人民”并不是把它们当笑话去说的~

chariot:

回Wuvist:
“民主”不是一个抽象词汇。也不是一个美丽的首饰,挂上去就会很漂亮。
“民主”是千千万万的制度细节。
“民主制度”也有千千万万的变体。
有很“好”的(我宁愿称之为有效的),也有很烂的。
不见得所有的民主制度在所有的条件下都比专制制度“好”。(记住专制制度也并非一个标签,也是有千千万万的变体,有千千万万的细节组成)。
与其花时间在讨论现在某种政治制度是否是“民主”的。
不如实实在在说说你对某些细节的观察。
譬如你前面说的许多结论,来源于怎样的fact,怎样做出这样的判断。这些判断是否可能出错,等等等等。

chariot,
是的,我上面已经说了,我不相信民主。

但是,偶刚刚的话是对portnoy说的,所以我使用了民主这个词。你对我说的这些话,其实是应该给那些相信民主的人看。

:)

chariot:

抱歉,前面大段的讨论实在没有时间细看。所以对诸位的观点并不真正了解。
容我自说自话一下,并非针对哪位:
常常看到有人在争论某某制度是不是“民主”的。
其实常常采用了一个隐含的前提“民主是‘好’的、专制是‘不好’的”,所以只要证明某某制度在某种程度上是民主的,那么它在某种程度上就是好的。
我想说的就是,这种证明是无意义的。
需要考察的,不是这个标签怎么贴。而是这种机制,在怎样的条件下,会做出怎样的行为。
如果先给某个机制贴上一个标签,然后说凡是具有这种标签的一定会作出某种行为。
这样的做法,是因果倒错。常常可能造成误判。
而事实上,我们希望知道的,并非标签本身,而是对行为的预测。
所以我建议,摆脱开这些标签,直接预测行为。

"有很“好”的(我宁愿称之为有效的)"
是的,我本来一直一直都是以好坏、善恶之类的东西去做判断事情。

今年才尝试从经济的角度使用效率高低的角度去分析问题,到目前为止,我没有发现这样的角度有什么问题,并且,它真的让很多复杂的问题变得非常简单。

顺便提醒一下,有一个词汇叫做“政治经济学”。马克思做为经济学者写了《资本论》也是很有名---呃……我说它有名的意思就是说我没有读过其实并不了解究竟是在讲些什么。

把政治跟经济放在一起考虑,我觉得是非常有助于分析问题的。

chariot:

我没有读过《资本论》,我粗浅地感觉,马氏理论的问题在于无法实证(证伪)。
按卡尔·波普的话说,就是标准地“伪科学”。
这种分析可以圆环周到,解释什么都可以自恰,但是无意义。
这个话题上,我对自己不懂的东西说得太多了,恐怕方家看了真是笑掉大牙。
但愿能起抛砖引玉的作用吧。

至于只用一种角度去分析社会问题,必然有欠缺。
倒不是这方面我有知识,而是我相信如果世界真的那么容易解释,而且鲜明得“毫无问题”。
那么人类花这么多智慧去探求答案,只能显得极度愚蠢。
请Wuvist三思。

恩,谢谢chariot。

偶说偶开始尝试使用这样的角度,并不是说我就只使用这样的角度哦~

事实上,在这边讨论,可以听到很多人从不同的角度阐述/分析问题,这对大家都很好~

呃~刚刚你有提到预测一次,偶便顺便提一下,现在主流经济学者貌似是倾向于认为经济是无法预测的~

chariot:

至于完全抛开道德评价去进行判断,至少问题出在:
你不可能把所有的因素都折算成正确的“经济上”的数值,考虑进去。
当给进的参数都是错误的,如何能够指望得到正确的答案?
所以这种做法是无效的

Portnoy:

先謝謝大家,因為我覺得本討論的各位水準都非常高,讓我很感動,光是這一點,我就對台灣中國的和平關係有更高的信心了。

to Wuvist:
我是只把二奶比喻成支持台灣獨立的台灣人,所以其實他們沒有有時要統有時要獨,他們立場是很堅定的。

你所謂的房子大概就是台灣領土和資源財產等等吧,但是就你的例子裡頭,二奶要離開不能分得贍養費嗎?二奶要的根本不是房子,連一塊磚瓦都稱不上,但是大奶怎麼對二奶的呢?這大奶難道不貪心嗎?話說回來,如果又從領土和資源等角度來看,我們好像又落入了國家的窠臼裡頭,因為那些不該屬於「國家」,只該屬於愛這塊土地、居住在這塊土地上的人。

至於我剛剛說大奶的殘忍,其實如你所說,也完完全全可以套用在二奶身上,這就是我一直要解開的死結:為什麼要有大奶二奶?孩子之間為什麼不能互相溝通理解、互相交好,卻要成為大奶和二奶的奴僕,被大奶和二奶催眠?上一代的恩恩怨怨為什麼要決定孩子的生死?

除了朝鮮,美國何嘗不是這樣催眠他的國民?任何國家用的都是同一套。這無數個大奶二奶三奶四奶都拼了命的阻止他的孩子去思考,去合作,去愛彼此,反而告訴各自的孩子:「Kill them! So we survive!」

我完完全全不希望也不期待中國人民衝動地把共產黨推翻,最悲觀的角度來看,我的願望其實極其微小:那就是如果今天我們必須互相砍殺,那我期待那一刻,我們心中想的不是「恨」,不是「你活該」,不是「國家利益至上,死不足惜」,不是「這是必然的結果」...而是「懊悔」。這樣就夠了。

to cha:
只說武力攻台對或不對的確沒有意義,但是我認為說出自己為什麼覺得支持或反對,或為什麼覺得武力攻台是必然與否卻是有意義的,因為這些為什麼才是問題癥結,我們卻很少檢視這些。

你的悲觀論點其實就我來看是很進步的,因為你了解到:不管我們阻止的了魔鬼與否,魔鬼就是魔鬼,而當我們發現魔鬼的本尊:「國家」,一切頓時有了希望。

to Wuvist:
你知道嗎?我們意見快趨同了,儘管用語上有些不同,但我們真的有共識了。

如3dball所分析的,中國其實也不想打仗,但是他必須表現出他隨時願意一戰,這是中國政府要表現給人民看的「國家尊嚴」,也可以說是「男子氣概」,所有聰明而且也拒絕戰爭的人民應該嗤之以鼻,就算沒辦法改變,起碼心中要知道政府的戲碼,不要信以為真。

我從來就不反對共產主義,因為就如你說的,民主不過只是一種制度,民主的好處僅在於「選擇性」。我反對的是錯誤的利用共產主義。集體領導如果實行的好,那真是人民之福,而我祝福所有中國人,希望集體領導能夠越來越好,越來越聽進去人民的聲音,而且願意改變,而不是依舊由上至下的一言堂、元老院。

chariot:

现在主流经济学者貌似是倾向于认为经济是无法预测的~
==========
应该说“用经济学方法”无法预测。
因此经济学还不是一门科学,或者说,类似牛顿时代之前的物理 ;)
但是并不意味着预测都是无意义的,尽管更多是经验性的。

chariot:

to Portnoy:
明白你的意思了。
接受你的看法 :)

chariot:

to Portnoy:
我的悲观在于,“信以为真”的人太多,可能推动它成真。
那就可怕了。

Portnoy:

to chariot:
這也是我的悲觀,但是我的樂觀在於,我並不孤單^^。如果要死,我願意跟瞭解國家真面目的人一起死,也不要他們死了還被蒙在鼓裡。

3dball:

to chariot,我觉得你和你的朋友不要太悲观了。
我猜你们几个都是学生吧,所以你们接触到的也都是学生为主的声音,所以会觉得愤青占据了主流,其实不是。
当你们工作了走上社会了,开始赚钱养家了,你也成为了真正主流中国人的一员了,你才会知道他们每天都在想什么:怎么赚钱买房买车,娶妻生子,赡养父母,教育子女,这些事充斥着你的生活,简直就是你生活的全部。至于反日反美,跟台湾开战,实在是太遥远的事。这也就是为什么这些年的历次反美反日示威其实都是学生在参加,真正的成年人根本没人参与的原因。

Portnoy:

有一點我可能忽略而且要說清楚的是:
如果今天因為所謂的國家(利益、尊嚴、等等...)而攻打台灣是錯的,那麼因為國家而[不]攻打台灣也是錯的。我要強調的是:國家利益不應該成為戰爭的判準,不然我們永遠沒有辦法避免戰爭。

所以現在的許多中國人可能如3dball所說的,根本不在乎我們談論的東西,但是那不是因為他們的判斷標準改變了,而是以他們目前的判斷標準來說打台灣「划不來」,但是如果這個判斷標準繼續維持,等到「划得來」的時候就會有問題了。我希望徹底毀棄掉這個標準「國家」,讓不管那個地區的人民都沒有理由也沒有必要面對因為這個「標準」而導致的戰爭,不管主動還是被動。

我覺得我自己算是大功告成了,不管有沒有能影響任何人,我都對得起我自己了。大家好像也都累了,我要說聲辛苦了,以及再次致上萬分感謝,這次的討論是成功的,不是因為誰改變了誰的想法,而是因為我們保持理性、保持言之有物,保持了思考的能力。

當然,如果還有人願意繼續討論,我非常歡迎。

Portnoy,
“二奶要離開不能分得贍養費嗎?二奶要的根本不是房子,連一塊磚瓦都稱不上,但是大奶怎麼對二奶的呢?這大奶難道不貪心嗎?話說回來,如果又從領土和資源等角度來看,我們好像又落入了國家的窠臼裡頭,因為那些不該屬於「國家」,只該屬於愛這塊土地、居住在這塊土地上的人。”
是的,我说的房子就是土地。
而二奶要的就是房子,就是土地。
这不是贪心、自私与否的问题。人不为己,天诛地灭。
台湾,这块土地,是中国人民经过千辛万苦争夺来的,争夺的过程,只有鲜血,只有枪炮。不要妄想凭借言论或者说道义上“该得”就可以得到,你要得到土地,拿出你的本事来。
如果说,土地应该属于爱它居住在它上面的人;那么,是否我爱一个女人,并且上了她,她就应该属于我?土地属于谁?谁又去问过土地了?

土地,是人类世界里面最稀缺的资源。

所以,人类一直反复争夺。

国家的意义之一在于,停止这种争夺。否则,全世界的人都争来争去,永无宁日。

各个国家把国界划好,便不用再争了。现在这个世界,有争议的领土已经非常少。

如果说台湾独立的话,这是世界上最大的领土所有权转变。大家已经把国际划好了,你现在还要再来划一次,破坏了规则,只会让所有人让全世界都受到灾难。

所以,国家主权,不是一个可以讨论的问题。你要讨论,整个世界都乱了,受害的只是不仅是你自己,还有全世界,没有人会给你讨论的机会的。

国家诞生的过程充满了血腥,但是,它诞生后,停止了更多更多的血腥。

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“而當我們發現魔鬼的本尊:「國家」,一切頓時有了希望。”
现在这个世界,国家是天使,不是恶魔。
因为人类,不懂得谦让,不懂得尊重。
人便是要为己。
在这样的前提下,国家的存在十分之有意义。而且,我们去坚持维护他,彻底的告诉全世界,你要争夺土地,你必须付出无限大的代价!这样才可以让野心家们放弃去争夺土地--这个世界最最稀缺的资源。

二奶要分房,大奶给了,三奶、四奶怎么办?

所以,必须使用一切手段防止分裂国家!这才是人民之福,这绝对是民意/人民群体意识的体现!

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“反而告訴各自的孩子:「Kill them! So we survive!」”
中国共产党,没有告诉我必须把谁谁赶紧杀绝然后我们才可以生存。
这个世界的主题,是和平与发展。你把国家,把政权想像得太过妖魔化了。

=====================
在现在的世界,国家的存在,国家的主权维护,十分之有意义。

如果 立刻 打破国家主权,成立一个世界政府,害得,只是人民。

而且,我们也应该看到,这个世界有联合国,有欧盟,有北约……

各国领导人,不是傻逼,并不十分邪恶。他们是很懂得如何才能够给自己的国家带来利益。

各国的合作,背后驱使的都是利益。

国家的利益,便是人民的利益。有国,才有家。家国天下。

美国政府鼓吹民主,因为美国人相信民主。民主,是美国的立国之本。他们已经选择去相信了,所以,他们一直在坚持他们的信仰,这也使得他们认为专制的国家是邪恶的,推翻国外专制政府,表明上看,是为了经济利益,为了石油,但看深一层,是为了维护美国人民的信仰“民主”!若专制国家发展起来,活得比你美国人幸福,你说美国人还会不会相信民主?美国国本是否会被动摇?这个,才是美国的最大利益。跟人民说专制的国家邪恶,其实是在说“邪恶”的国家“专制”,这样子才可以维护人民对“民主”信念。

你不可以说这是政府,是统治者在欺骗、蒙蔽人民。这,根本就是人民自己的选择。

=====================
是的,如果全世界人都能放下成见,团结一致,大家的确可以活得更加幸福。

但是,这只是一个很遥远的梦……

如果这个梦实现,这个世界便不会有“纳什均衡”了……

最美好的东西,自私的人类是永远不会得到的……人类只能够去永远的最大化属于自己的利益,而我们总体能够获得的利益,并不是最大的……

而"纳什均衡"给人类整体带来的这个其实并不是最大利益也是有代价,这就是大家必须遵守规则。

赢了就是赢了,输了就是输了;反悔,对大家都没有好处。

台湾这块土地,是属于中国的。中国已经赢了这块土地,谁敢反悔?

这就是为什么大陆必须强硬的在国际上打压台湾与其他国家的一切政府间关系。

否则,便坏了规则。

受苦的,只会是人民。

世界只有一个中国,承认一中,是两岸人民之福。

==================
台湾独立,中国是不得不打的。

打了,会死人;不打,会死更多的人。

Portnoy:

to Wuvist:
說老實話,你又有點走回老路子上去了,因為你這段文字裡頭又出現了很多「立場」、很多「原則」,而你沒有把這些立場跟原則的來由解釋清楚。

你沒發現,其實現在的世界正巧是:人為己,天誅地滅嗎?

你又開始把「中國人民」、「歷史故事」、「世界就是這樣」等等的包袱背到身上去了,你依舊認為你不能拋開,你一直說服自己不能改變,這樣真的太害怕改變了。

你又忘記回答是什麼原因讓你一直要把這些東西背在身上的了?這一定得解釋,不要以「我是中國人」這五個字帶過去,因為這樣就是死結一個了。

你假設某種改變一定會亂,你阻止自己去討論可能性,這樣就扼殺了想像了,連想像都不能,我們還能做什麼?

國家的意義就在於繼續爭奪,無止境的爭奪,所有的大規模戰爭都是有國家以後的事情,而且根本沒有停過,這個世界到處都還在戰爭,你說的與事實不符。

你假設台灣獨立會對世界造成什麼影響,但是你又不去解釋為什麼?誰告訴你一定會這樣?你又再次封死了自己的出路,這樣也是一個死結。

你又用自己高興的方式來決定什麼是人民之福了,而不解釋為什麼你可以決定什麼是人民之福,誰告訴你什麼是人民之福?誰的人民之福算是人民之福?我得說:你走回頭路了。

你自相矛盾了,你說世界的主題是和平發展,又說人不為己天誅地滅,而且也忽略了現實世界中以國家為名的爭奪一直在發生,越來越多。

國家的利益不是人民的利益,人民的利益才是人民的利益,這點很難理解嗎?你沒發現你的論點不斷把國家利益凌駕在人民利益之上嗎?為什麼一定要讓別人決定你的利益?為什麼你和我說:「家國天下」,但是不解釋呢?這四個字沒有任何意義啊!我需要你告訴我這四個字的內涵。

你和我說這個世界有聯合國有歐盟,所以你應當知道和平統合的可能性啊!你應當知道就算分屬不同國家,還是可以統合啊!歐洲可以和平統合,非洲可以和平統合,亞洲當然也可以和平統合。但是你卻選擇武力的方式,這矛盾了。

美國人相不相信民主根本不重要,專制國家能不能起來也不重要,因為我不是在討論民主。美國對我來說也是一個最應該趕快解散的國家,這個國家靠著國家利益四個字幹了太多壞事了。

我們不可能放下所有成見,但是可以慢慢一個一個放下,如果因為「我認為不可能」,那還有什麼好討論的呢?

要提Nash,我不是專家,但是你明顯誤用了,因為Nash的選擇是想過所有可行辦法的,而你的是封閉的,而且是你自己選擇封閉自己的。

「誰敢反悔?」這句話真的是死結中的死結,把一切討論推回原點了。為什麼中國不乖乖的當日本的殖民地就好了?幹嘛要反悔?

你最後開始教義宣導了,我老實說,有點失望。

Portnoy:

我不斷勸你把歷史丟開,因為你選擇性的使用片面的歷史,對討論沒有幫助。

你在乎中國人民獨立建國的苦痛,卻不在乎台灣人民獨立建國的苦痛;你說台灣人民真正用鮮血換來台獨你就佩服,卻不容忍日本人用鮮血換來大東亞共榮圈;你想要背上歷史,卻只背一百年的歷史...這些都可以用簡單兩個字解釋:自私。

但是我並不譴責自私,因為我也是自私的,但是你的自私建立在什麼基礎上?誰告訴你這樣自私的方式可以帶給你利益?你的解釋只有:我是中國人。我並不滿意這樣的解釋。

當你說人類是自私的時候,卻又不允許部份台灣人自私了,要他們為「你的大局」著想。

你可以不拋開國家,但是你卻誤會了你自己的國家,你以為武力可以帶給你國家利益,但是你沒有面對其他人的質疑,也沒有替自己解釋。

不要再教義宣導了,那會降低你的水準,從先前的討論看來,你根本不應該只有這種水準。

Portnoy:

有一個問題沒回答到,雖然是個自相矛盾的問題:
你說:
「如果說,土地應該屬於愛它居住在它上面的人;那麼,是否我愛一個女人,並且上了她,她就應該屬於我?土地屬於誰?誰又去問過土地了?」

你知道嗎?你也可以擁有台灣的土地,你移民過來就可以了,你如果愛台灣,讓它變得更好,溫柔的對待它,它就屬於你了。土地就是那麼的溫柔,接受所有人的蹂躪與糞尿,並報之以鮮花。

瞧!這就是以人民為出發點的思考,但是你的出發點是什麼呢?又導致了什麼你認為必然的結果呢?

Portnoy,
你误会我的意思了。

“歐洲可以和平統合,非洲可以和平統合,亞洲當然也可以和平統合”
是的,我从来没有说不可以和平统和,我强调的只是,分裂必打。

"我們不可能放下所有成見,但是可以慢慢一個一個放下,如果因為「我認為不可能」,那還有什麼好討論的呢?"
我没有说不可能改变。我的意思是,改变的代价太大!大到我不想改变。

"為什麼你和我說:「家國天下」,但是不解釋呢?"
因为我认为这是十分浅显的道理。

"你最後開始教義宣導了,我老實說,有點失望。"
我没有教义宣导,是你没有看出来我说的这些道义背后的意义,老实说,我也失望。

“你又用自己高興的方式來決定什麼是人民之福了,而不解釋為什麼你可以決定什麼是人民之福,誰告訴你什麼是人民之福?誰的人民之福算是人民之福?我得說:你走回頭路了。”
我以为,我为解释"世界只有一个中国,承认一中,是两岸人民之福。“这句话前面解释了很多?

”要提Nash,我不是專家,但是你明顯誤用了,因為Nash的選擇是想過所有可行辦法的,而你的是封閉的,而且是你自己選擇封閉自己的。“
既然你不是专家,那么就请你去问问专家,看看我有没有误用。

你要别人放下东西,你除了必须让别人知道放下后有益外,还必须让别人知道他放下所需要付出的代价比它放下后新得的利益要小。你光告诉别人说放下是对的,放下后有好处是不够的,你还必须考虑对方考虑自己放下究竟需要付出一些什么代价。

民主选举是对的,但是如果抛弃专制投奔民主选举的社会成本高于选举所带来的好处的话,就不应该去选举。

我要说我不是中国人是一件很容易的事情,我已经说了,我时不时都想着干脆做一个新加坡人算了。要中国人说自己不是中国人是很容易的,脑子观念改变一下就好了……但是,我现在已经是中国人了,我改变之后,我改变的过程中我得付出一些什么,我改变之后又会失去一些什么,我改变之后又能够得到一些什么,这些是需要考虑,需要衡量的。不可以只看到改变之后的好处,而不考虑其他。

你只看到了国家的不好,以及没有国家的好;你有没有考虑过从有国家转变到没有国家的过程中需要付出一些什么?这个改变,不是靠脑子里面一想,就可以成功的。

你只看到了理想的世界,你没有看到实际的世界。究竟是谁更加封闭?

”你又忘記回答是什麼原因讓你一直要把這些東西背在身上的了?這一定得解釋,不要以「我是中國人」這五個字帶過去“
我生来就是中国人,我没有得选。我愿意放下它,但是,放下的代价很大!你只是在考虑放下国家之后的好处,但是,你丝毫没有从实际上去考虑放下这个过程需要付出一些什么样的代价。我本来以为你可以看得到这个问题,但是,很明显,你没有看到。

在我所有的回复里面,我基本上都是从利益从经济的角度去分析问题,我可没有宣扬道德正义国家使命什么的……

”土地就是那麼的溫柔,接受所有人的蹂躪與糞尿,並報之以鮮花。“
Portnoy,你在传教了。这样的语言,是你所唾弃的政府愚弄民众时使用的语言。

”當你說人類是自私的時候,卻又不允許部份台灣人自私了,要他們為「你的大局」著想。“
我允许,我支持,我理解。人不为己,天诛地灭。所有人都是自私的。都是自己独立思考后做出自己认为应该去做的事情。能够让台湾建国的人,是英雄,我佩服。
但是,现实就是台湾没人有能力、有胆量去建国。

Portnoy:

to Wuvist:
你恢復水準了,我放心了^^

幾個問題還是沒有得到解決:
1. 分裂必打?你認為歐盟分裂會必打?是誰推動必打了?誰在背後支持必打了?是誰和你說必打了?如果中國政府都不願意打,為什麼人民還在喊打了?

2. 放下成見的改變代價是什麼?為什麼大到你不想改變?

3. 任何淺顯的道理都是有危機的,所以還是請你解釋吧!為什麼要「家國天下」?我就認為家-天下就可以了。

4. 我真的看不出來,讓你失望了,我道歉,但是你可以繼續解釋讓我看出來。就如同我也盡力讓你看出我的想法。

5. 你在哪解釋「世界只有一個中國,承認一中,是兩岸人民之福」?告訴我,我會回頭去看,但是我自己不覺得你在哪裡解釋了。如果你的解釋還是歷史、世界現況、國家利益..那就不需要了。

6. 你也可以去問問。畢竟Nash是你拿來用的,我是跟著你的脈絡走,但是卻走不通。

7. 我盡力的表示放下根本不需要代價,我看不出要付出任何代價,但是你明知戰爭需要付出代價,卻不選擇別的方式,這不是矛盾了嗎?你應該選擇最大利益才對啊!為什麼你會認為戰爭能夠給你最大利益呢?

8. 你可以慢慢的考慮,但是不要不考慮,這樣就夠了。事實上,你可以依舊是中國人,我反對的不是你當哪裡人,而是國家的蠻橫。你還是可以愛中國的文化、愛中國的歷史、但是你不能愛中國的蠻橫。

9. 我的確如你所說只看到沒有國家的好,但是你可以告訴我沒有國家的不好,然後或許我會被你說服,因為我很願意改變。之前你舉的幾個例子就不太有說服力了,換新的吧!

10. 我因為看見了實際的世界,所以追求理想的世界,這問題何在?

11. 你說的沒錯,我真的沒有看見任何壞處,我很期待你告訴我你認為放下國家有什麼壞處,沒有人比我更樂意聽了。

12. 我支持你繼續用利益去分析,但是我也強調了,你的利益分析有基礎上的問題,因為你把國家放進去了,這樣的分析就不只有利益了,而牽扯了其他雜質。而當你以國家的立場在分析利益時,你就忽略了人民的利益。

13. 你認為「土地」這句話錯誤在哪?請告訴我。雖然它感性,但是我認為它沒有錯。

14. 太好了,所以你是支持台灣獨立的啊,這還有什麼問題呢?至於台灣人有沒有能力獨立應該是台灣人的事啊,你認定的現實不一定是台灣人認定的現實啊。

但是這裡我與你又出現歧見了,因為我反對台灣獨立。哈!

最後補充一下,所有我對中國統一支持者的質疑都可以用來質疑台獨支持者,我也很期待有台獨支持者來告訴我他們是怎麼想的。因為就我來看台獨和中國統一背後的邏輯沒有差異。

我先睡一下,你累的話也可以休息一下,和平的好處就在這了。

”我先睡一下,你累的話也可以休息一下,和平的好處就在這了。“
哎~
我们两个都疯了……为这些别人看来可能完全没有意义的讨论切夜不眠……大哥~偶明天早上还要上班的说~
呼呼~偶本来是去睡了……但是,睡不着,心理总是痒痒的想要上来看一下你有没有回我而又回是怎么回我……hoho……你果然回我了~
棋逢对手,大家就是这么爽~

我还是去睡了……
14个问题,先留着看看有没有别人出来说说他们的看法~

portnoy;

你出國是那拿一國的護照呢?你納稅給一個國家呢?你選那一國的總統呢?判亂團體嗎?地方政府嗎?

我說中華民國是一個主權獨立的國家只是一個事實的陳述罷了,你要支持這個國家與中華人民共和國統一,這是你的政治立場;而我只是要指出這個癥結罷了。不管你喜不喜歡獨立這件事情、不管你認為政客都是在從鍾活曲政治利益、不管Wuvist嚥不嚥得下這口氣,中華民國自1911年建國以來就是一個主權獨立的國家這是事實。這國家不是尚為獨立。

過去,中華民國與中華人民共和國互相不承認對方是一個國家,更不承認對方所擁有的外交關係,而中華民國自1990年代開始改變這個政策,而中華人民共和國繼續否認中華民國是一個國家。是誰比較務實、誰比較開放呢?

哎,大概是因为GVO,BLOG出了名的原因,这里变成口水战的战场了。

Portnoy,这是出名的代价啊。

其实有什么好吵的呢,吵来吵去,阿扁和马英九,胡锦涛和温家宝,也不会改变看法。大家都是邻居,没必要搞得好象南北韩一样横眉冷对,一肚子遗憾。

響應龜的號召,隨便寫寫對於統獨的看法。因爲寫在龜的BLOG上,用繁體好了,免得看不慣簡體字的看不懂。喜歡看簡體的請至我的BLOG。

自我介紹:我是北京人,湖北出生,上海復旦大學畢業,中科院工學碩士,愛好是古代史。我去年夏天在臺灣出差呆過兩個月,算是兩邊都有一點點瞭解。在臺灣的兩個月,感覺相比於大陸,臺灣的社會財富和文明程度確實要比大陸發展的好很多,很多優秀的經驗應該學習、傳播。離大陸這麽近的一個同根同种、可以學習的榜樣不去學習,多麽可惜?難道把新加坡搬過來學習不成?這是一個很好的地方,要是因爲什麽莫須有的罪名打起仗來毀於一旦,讓3千萬人或者13億人因此失去和平,實在是很可惜。

兩邊的社會和理念差異很大,臺灣的社會現在發展的好,大陸的社會很多地方不如,但是以後應該會能趕上來。只要加強溝通,盡量體諒對方 --- 其實官方媒體的宣傳風氣起很大作用 --- 以後應該能逐漸彌合兩邊的鴻溝。在毛的時代,毛和蔣還能在一些國際政治問題上擁有默契呢,他們還是死敵呢,我們現在怎麽就不行了呢?

但是,抛開政治口號不談,我仍然是支持統合的,統一這個詞也可以。就算不統一,至少要維持現狀,獨立是絕對不行的。我不知道臺灣人怎麽看中共許諾統一以後給與臺灣“完全的自治行政特區地位”這個概念,我覺得好像意味著一個跟大陸地區完全不同的政治制度的許諾。當然現在大陸窮而且不民主,沒人想加入窮親戚的,但是我想以後會變好的。不然等臺灣變大牛了,來統一大陸也好。呵呵。大家沒必要搞成愛爾蘭那樣吧?

以現在的大環境,獨立大概只有戰爭一條路,而我不希望戰爭。不僅不希望臺灣發生戰爭,也不想北京發生戰爭,所以反對臺灣獨立,希望維持現狀或者統一。這麽說邏輯清楚吧?

至於說爲什麽我認爲獨立會引發戰爭,就不寫了,寫了就是大長篇了。記得大陸是現在地球上最後一個社會主義大國就是了。意識形態對立引發國家對立,真是人類的悲哀。

我覺得打仗了,大陸也未必全勝。但是無論平手還是大陸慘勝,都不是什麽好事。難道臺灣人願意在一片廢墟上建立臺灣囯麽?難道大陸願意25年改革開放成果付之東流麽?我想大陸政府會在高壓政策和懷柔政策之間搖擺,其實也就是盡力不使臺灣觸及獨立的底綫而已,其實也就是不想打仗吧。

另外,若真要用大奶二奶那個比喻,中華民國好歹也是先入門的大奶吧?明明中華人民共和國就是個晚入門的二奶,然後把大奶給打出門去了。大奶逃到夫家的一個小房子裡含辛茹苦地照顧孩子長大。就在這些年裡,二奶不但以大奶自居,還要街坊鄰居們切斷與大奶的關係,甚至跟街坊們說;【那女人偷漢子,所以我老公把他趕出去了,想不到他居然掐著他的孩子不讓他們回家。嗚嗚嗚,我一個人守著這個家好辛苦啊】。

幾個孩子長大後說:【娘,那爹爹對你那麼壞,不要回去了!我們不想回去。我們一想到回去還要叫二奶為媽媽,我們那口氣就嚥不下去。那二奶還打自己的小孩哩,他還不承認,說是那些小孩自己愛亂跑,撞到頭】。

結果二奶跳出來說:【想分家?你們這些孩子還有人性嗎?你媽再怎麼說也是嫁到這家裡的,你們這些小王八蛋當然也是我們這家的種。想分家?我打死一們這群小王八蛋!】

二奶跟那群小孩吵了起來,二奶的孩子也加入戰場。結果,大奶不但被晾在一旁,還被人說是二奶。唉。我說這世界是怎麼了?

Mark:

豬小草:

我可以請問你有學相聲嗎?

這一篇回復,加上前面幾篇 portnoy 與 wuvist 的回復一起看。真的可以變成一個相聲段子了!

叫做『大奶、二奶都是奶?』.... :-P

Mark

Wuvist:

聯合國的會員席次跟一個國家是不是主權獨立的國家一點關係都沒有,它只是一個國際合作的組織,一個國家即使退出聯合國,它在國際法上作為一個主權獨立的國家這地位,也不會因此消失的。況且,這世界並不是所有的國家都是聯合國的會員國。

對一個主權國家的要件外來說,除了人民、領土、主權,首先是獨立,其次是國際承認(這點portnoy一定懂,想想沈默艦隊吧)。而國際承認是不可以撤回的;即使兩國後來因為其他因素斷交,國際承認仍然有效,那個被斷交的國家仍舊是一個主權國家。

這是國際公法上的法理問題,跟我有沒有種無關,跟你嚥不嚥得下那口氣也無關。要開罵之前,自己先去翻翻國際公法的相關書籍吧。

中华人民共和国和美利坚合众国关于建立外交关系的联合公报

  中华人民共和国和美利坚合众国关于建立外交关系的联合公报

  (一九七九年一月一日)

  中华人民共和国和美利坚合众国商定自一九七九年一月一日起互相承认并建立外交关系。

  美利坚合众国承认中华人民共和国政府是中国的唯一合法政府。在此范围内,美国人民将同台湾人民保持文化、商务和其他非官方关系。

  中华人民共和国和美利坚合众国重申上海公报中双方一致同意的各项原则,并再次强调:

  ──双方都希望减少国际军事冲突的危险。

  ──任何一方都不应该在亚洲-太平洋地区以及世界上任何地区谋求霸权,每一方都反对任何国家或国家集团建立这种霸权的努力。

  ──任何一方都不准备代表任何第三方进行谈判,也不准备同对方达成针对其他国家的协议或谅解。

  ──美利坚合众国政府承认中国的立场,即只有一个中国,台湾是中国的一部分。

  ──双方认为,中美关系正常化不仅符合中国人民和美国人民的利益,而且有助于亚洲和世界的和平事业。

  中华人民共和国和美利坚合众国将于一九七九年三月一日互派大使并建立大使馆。

===================
中华人民共和国与其他所有建交国家的联合公报还有很多,大家不妨都去看看。

這些公報都看過了,來點國際法法理上的討論吧。對一個主權國家的國際承認要如何被撤銷?

多一句嘴:
====
如何撤销对一个主权国家的承认?
====
参见一战后肢解奥匈帝国的一系列国际会议和文件。以及前几年肢解南斯拉夫的一些列国际会议。
====
新提一个问题,另一个问题,如何确立对一个主权国家政府的合法性判断?
====
参见美军对巴拿马、阿富汗、伊拉克的进攻以及之前的一系列国际会议。

结论,国际法和国际秩序是赤裸裸的丛林法则。

邦聯跟共和國不一樣吧?而且南斯拉夫被支解的過程,也跟中華民國撤退到台灣的過程不一樣哩:即使你舉出這些例子,也不代表中華民國【已經】被這樣消滅的啊。當然,在未來的日子裡,她是有可能被這樣消滅的。只是,你說得沒錯,國際秩序是叢林法則,這也是為什麼Wuvist跟在這裡一直喊打喊殺的原因阿。

其中阿富汗,跟中华民国撤退到台湾很像啊。
塔利班也是在内战中占领到90%的土地,被包括中国大陆在内将近60个国家承认为阿富汗国家的合法政府(记得好像是这样)。
情况和中国内战很像,内战,一方获胜,占领大部分领土,被承认为合法政府,或者说,最后被认为是国家的合法继承者,拥有合法地位。
不一样在于,美国否认塔利班的合法地位,被美军进攻,重新扶植了原先的内战失败者上台,而中国目前还没有被美军进攻而已。
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对于肢解主权国家来说,联邦和共和国没有区别。联邦制也不允许哪个州公投一下就分裂的。还记得南北战争么?还记得想独立的魁北克么?
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对于中国来说,主权国家的合法认定一直不曾变化,不论中华人民共和国还是民国,都是中国这个主权国家的不同国号而已。变化的是合法政府的认定而已。

当然,如果台湾独立了,也不是说中国这个主权国家的含义发生了变化,而是世界上多了一个民族国家而已。

感觉上面大家的讨论有时把主权国家的延续和合法政府的延续混为一谈了。以我可怜的国际法常识,目前就想到这样而已。

嗯,补充一句
ROC
RPC
The key is the 'C',Chinese.
当然,对于没有民族认同感的人,我能理解,不过,我也不知道该怎么办。

呃,绵羊
ROC
RPC
The key is the 'C',Chinese.

C是China。

继续改错:PRC
无地自容,泪奔......

chariot:

3dball,不好意思,你猜错了。
我不是学生,我的学生生涯在十年前就已经结束了 :)

btsb:

不得不说,我很喜欢Portnoy的想法, 虽然过于理想主义。如果一个人学科学,每天和数学式子或者是01打交道, 思考的方式可能就会倾向过于现实主义, 比如上面3dball提到的game theory, 就一切都是以practical goal出发点的. 我们理工男思考问题总是要有假设, 条件的, 这种将自己附属于某个利益集团的方式倒是很数学.
Portnoy是统派, 估计和家庭的影响也有关吧. 但是可以愿意并且能够从其他立场去思考(翻译gvo就是这样), 这点很赞.

Portnoy:

剛回來,看到很多有趣的論點^^,先回應一下Wuvist和豬小草。

to Wuvist:
我真的很感謝像你一樣願意討論的朋友,這樣的人就算意見再怎麼不同我都欣賞。

與其說是棋逢對手,我認為我交到了好朋友,可能更高於好朋友也不一定,因為連真正的好朋友我也不會和他談那麼深入。

我很愛問問題,所以問題多了點,不好意思。不是每個人都和我一樣清閒,所以你慢慢來就行了,這裡永遠開放著。

to 豬小草:
我算是理解也同意你的說法。所以我要重新修正我的用語,先向被冒犯的人致歉。我要把「台獨支持者」換成「台灣國家意識鼓吹者」,這樣的表達方式比較接近我的想法。

我想你也看過沉默的艦隊,所以你大概猜得出來我是怎麼打算台灣的。我認為台灣處於一個最差,但也最好的位置...沒有一個「國家」那麼不被國際所接受承認,卻受過那麼多無謂的、以國家為名的打壓,同時竟然擁有那麼高度的全球經濟影響力,而且還以經濟實體的名義加入了WTO。

台灣比日本更適合扮演書中日本的角色,台灣應該成為世界政府的推動者。當然,這是在書中的情況,書中有沉默的艦隊,現實世界中沒有。所以如果要開始布局的話...台灣需要先和美國秘密建造一座核子動力潛艦...XD

台灣沒有海江田,書也只是書,永難成真,但是我認為思想比核子更有力,網路能去的地方比潛艇更遠。

其實呢,沈默艦隊的想法我小學時代就有了。那時候,我是想等我長大以後,把中外的科學家都找來,把台灣島改造成為一個潛水艇,然後每年寒暑假舉辦【全國人民無差別海外旅遊】。也就是把保護罩合起來,然後潛到海底,夏天去地中海,冬天去北極。

Portnoy:

to 綿羊:
我一點都沒有出名,但是我亟欲出名,因為我願意付這個代價^^,如果能讓更多人願意把心裡話說出來,這點小小代價算什麼,我反而倒賺啊!

我們常常認為沒有可能說服對方,所以就放棄了說的權利,我倒認為服不服不重要,但是說不說很重要。如果我們的領導者願意和我們一樣坐下來把話說清楚,一樣地理性、一樣地互相尊重,相信我,一定會有所改變。

但是如果領導者辦不到,那人民應該代替他們去辦到。^^

你不用特地為了在我這裡發文而改成繁體啦!太客氣了,我也不會要求其他語言的使用者一定要用繁體中文啊。看不慣簡體字的才應該自己想辦法去解決,而不是要客人去煩惱。

我很喜歡你的看法,很真誠。有一點不一樣,我也支持統合,但是我不支持國與國統合,然後變成一個大國繼續作惡,應該以全亞洲統合為基礎來讓台灣和中國都加入亞盟,然後最後亞盟歐盟美盟非盟泛太平洋盟...都統合在一起。我對台灣不滿意的是:我們在促進中國政治思想開放的貢獻上太小了,可見台灣領導者多不希望中國自由開放,只為了可以永遠掐著這點數落中國,要脅台灣人。

其實我好奇中國如何判斷台灣獨了沒?有人可以說明嗎?

to 豬小草:
你的「二奶論」或「一邊一奶」值得發揚光大!雖然可能會被女性主義者批評...

至於國際法什麼的我是白丁一個,我先乖乖看好了。

to btsb:
謝了,人都是喜歡夢想但是無奈於現實的,可是假如我們可以、我們有那個機會能夠離夢想更近一步,就大膽跨出去吧!儘管只有一步。

要說臺灣獨立的判斷,這個可真是難啊。在復旦的時候,復旦的美國研究所舉辦台海關係講座,臺灣獨立的法理判據可是講了3個小時阿......

印象中大概的總結就是,不能使獨立的法律意義超過中國和美囯各自的掌控範圍。

對於大陸來説,大概就是修改憲法、廢除國號、獨立公投這些舉動吧,或者大規模的修改教科書我覺得可能也算是嚴重的證據。任何可能使得臺灣地區失去中國政治傳統的舉動,任何使得臺灣有可能合法引入外國軍隊的舉動(講座上特別強調過,這個最重要),以及任何使得臺灣地區失去政治籌碼意義的舉動,可能都算是獨立,也就是戰爭導火索。

對於美國來説,判據應該根中國類似,但是可能不會在意“中止”某些政治傳統或者超出對臺灣關係法的範疇,可能更在意“廢除”吧。

Portnoy:

to 豬小草:
其實台灣就有點像是大和號啊...我一直這麼覺得。

to 綿羊:
嗯,感恩,我大概懂了。雖然感覺很沒邏輯,但是我懂了。

lizard:

其實分裂也沒什麼對與不對,一切都只是勢的演變
說誇張點例子,一旦大陸的中央政府顢頇無能,地方省份來個東南自保與外國勢力達成默契,歷史上的評論也沒人可說什麼,因為對民眾來說是好的
中央政權不會坐視地方的分裂,那也只是沒有機會達到分裂的目的
美國能夠獨立出去,亦是在歐洲無力照顧美洲以及強派稅收等內外因素使得獨立成功,獨立之後又能持續維持實力,對於美洲而言是歐洲各國的地方政府,歐洲各國則是中央政府。
如果沒有實力而想要台獨自治,只是自取死路。如果有實力,在後世歷史教科書上重重添上一筆也是水到渠成的事。不去加強厚植實力,凡而內耗舞弊,還談什麼獨立?

lizard:

經濟是最好的不沉沒艦隊,無形無影無有實體不可執捉,往往一個經濟勢力的興起可以維續幾百年的安定,王朝的衰敗亦伴隨著經濟勢力的衰敗。
猶太人為例,希特勒殺不光,如今手握數百億美金支持政治勢力的猶太富商何其多?
以現代經濟社會來說,為了壟斷最大利益,將科技成果雪藏保護的跡象已顯,等到完全停止了適當競爭交流活動,腐敗弊端將陸續湧現衰敗。

科技是次等的不沉沒艦隊,有宋一朝科技實力與世界相較何等鼎盛(宋人不重視工匠),蒙古人崛起後重視工匠迅速拉平差距,浩瀚汗國由此興起,四大發明技術也隨之流傳出去,汗國隨之衰敗

宗教(某種精神、意識形態)是第三等不沉沒艦隊,白蓮教之類的宗教每一段時間即興起(如太平天國、法輪功),精神上從不曾被徹底滅絕過。成也教義敗也教義,由此可見以共產為教義者之敗也共產(資源掌握在極端少數人有違共產教義,從對岸高學費教育已含而為發),以民主法制為意識者之敗也不尊重民主法制精神(開出支票不兌現)。

此三支不沉默巨艦,用之當則興,用不當則亡。

Portnoy:

to lizard:
歡迎你加入討論,我很欣賞你的論點以及沉默艦隊的演繹方式^^,但是這兒有個規則,我希望與談者把自己的背景交代一下,稍微談一下:為什麼你會這麼想?為什麼你的論點是這樣?

你說:「不去加強厚植實力,凡而內耗舞弊,還談什麼獨立?」,然後你認為實力可以分成經濟、科技、宗教三支,那如果中國的這三支實力都強過台灣,台灣就應該與其統一或是被「實力」統一嗎?

我個人對實力說沒有完全反對的意思,但若是把世界的判準變成「國家」實力,國際間強凌弱的事情就會不斷重演。

lizard:

背景嘛,沒什麼值得稱道,男,住台灣最遠去過馬祖(當兵),政治立場,討厭李登輝、陳水扁和一些表裏言行不一的人(嘴巴說改革清廉,實際上?),對於可能總統候選人小馬哥感覺上好像能力不強,人品上應比較好。

統獨立場,維持現狀(兄弟分家理論,管教、財產、戶籍等等都明確分了,台灣叫大伯家、大陸叫二伯家,大伯家二伯家都叫做中華家族,所謂親兄弟明算帳是也乎,雖然二伯的爺爺爭奪了大伯家爺爺的大股繼承權而交惡...,可能某一天兩家子女就會來往合作...,如果叫大伯家子女去認二伯家為家長,有可能嗎?最多是尊重長輩在愛護晚輩的前提下...,如果大伯家很窮、二伯家很大,過去二伯家住會不會遭白眼?當然寧願自己一家人住小屋子)

>>如果中國的這三支實力都強過台灣,台灣就應該與其統一或是被「實力」統一

不不,A 大於(消耗) B 不等於 A 可融合 B

水可以將低火的溫度 火可以蒸發水 並不表示 (能量,電、火,形式不同)可以將水分解轉換成另外一種物質狀態,水火是不相容的,但火發電後可以將水分解,使火力更大。但火的能量形式沒變之前,不相容的狀態仍然不會改變。水若能多一點,頂多溫度升高一些而已,而不會被燃燒。

前已說,歷史都是形勢的演變。

Portnoy:

謝謝你的分享,我想我瞭解你的立場了,我覺得您雖然可能會被劃歸為廣義的泛藍,但是卻是另外一種思考,蠻有啟發性的。我最不希望的就是政客把台灣人分成2次元的光譜,因為事實上根本應該是三次元的分佈。

我個人認為馬英九的人品已經徹底在這次罷免案中消耗掉了,你對此的感覺又是如何呢?

至於你用能量的方式來比喻是非常有意思的,我覺得我們需要更多更有意思的隱喻來打開我們思考上的死結。

lizard:

「如果大伯家很窮、二伯家很大,過去二伯家住會不會遭白眼?當然寧願自己一家人住小屋子」

這個譬喻不太清楚
過去台灣錢淹腳目時(小而富),回去大陸探親拜訪(大而貧),被人家叫做呆胞,很不舒服
現在台灣變稍微沒那麼有錢了,基於尊嚴,還是喜歡小口之家住小而美的房子
未來,會兩家老死不相往來,還是忝著臉皮過去闔家融融(強裝笑顏)或備受白眼,未知

其實,我個人而言比較自閉,不喜歡過年時節一大堆親戚搞來搞去(美其名互相),還要有禮貌,尊重放心底就好、冷漠是自然。

胡雪巖說好,要想做善(好)事,需得手中先有(本)錢

lizard:

小馬哥的問題,我感覺好可憐,人品問題卻並不擔心,亂七八糟的還要受罪
又跟宋楚瑜這號票房毒藥混在一起
雖然能力手腕實在是...,希望這支大旗能撐得下去吧,支持的人還是會有的

Portnoy,
1. 分裂必打?...
分裂必定意味着灾难,意味着利益的重新分配,意味着对现有秩序的重新安排,必然有既得利益者的利益受到侵害。而利益受到侵害的一方,为了挽回它们失去的利益,必然会做出一些事情,而且,当世界时局的变化已经严重到涉及国家主权的时候,战争,很可能是唯一的选择。战争,是矛盾激烈到无可调和的情况下爆发的。
你再想想我之前说的"自己人,打死无相干"这句话,之前,大家是”自己人“,所以,即使打死了也没有关系,大家为了集体为了大局,忍了下去。但是, 既然双方已经翻脸不认人了,不再是”自己人“了。那么,各种新仇旧恨就可以一起来算了……
打,还是不打,很大程度就是看大家是否还占相同的立场。本来是占在一起的,但是,突然之间有一方喊说我不干了!那么,非常有可能,大家就不用再说了,直接去打,实力说明一切。
你有没有看过《黑社会1》?郑伯在狱中只是专门去问大D一句话,问他是不是真的要搞多一个”新和联胜“,就是这么一个简单的问题。不是,大家还是”自己人“,一切有的谈;是,那么,就没有什么好说的了,可以开打了。


2. 放下成見的改變代價是什麼?為什麼大到你不想改變?
如果没有政府,谁来决定国家政策?谁来指挥军队?人民币的货币供应由谁来订?谁会去建青藏公路?谁来保证法律的执行?谁来管理监狱?
国家,它代表了权威,它协调了人民内部的矛盾,它起到了办事人的作用。没有国家的权威,社会会乱掉!所有的现有社会秩序都会被打破!
两年前,宋楚喻选输了他可以去静座,他可以去抗议,如果他手里还有个人的军队,他还会做些什么?
国家的所谓蛮横,压制住了野心家的企图。
你说有国家后,国与国之间依旧争战,但是,我问你,有了国家之后,国家的内部呢?因为国家这两个字,有多少国家内部的争斗被压制了下来?
世界很残忍的,有无数的野心家,有无数蠢血沸腾的民众。没有秩序,没有共同服从的权威,世界会乱,会有更多的血腥。
台湾实际上是一个"国家",所以,大选后,无论如何都不会开打。但是,如果它分裂了。台湾不是一个"国家",蓝绿各成一国,各有军队。你就等着看战争吧。
大陆、台湾大家承认只有一个中国的立场。大D与乐少承认”和联胜“这个”字头“这个根本立场,大家就不会打。大家有共同的利益,利益要怎么分,可以慢慢谈。
台湾要是不承认,想要搞多一个”国“,那结果必然是战争。

3. 任何淺顯的道理都是有危機的,所以還是請你解釋吧!為什麼要「家國天下」?我就認為家-天下就可以了。
你想像一下你生活在19世纪,世界列强林立。你是中国人,清朝亡了。国家都没了,你去哪里寻找你的家?你没有国,你家被有国的鬼佬欺负,你能够怎么样?去跟鬼佬讲道理,说他这样子欺负你是不对的么?说这样子做违背中国4亿民众的民意么?

=================
民意,只有在还有在大家都遵守秩序的时候才可以谈。国家的所谓“蛮横”,确保了没有人敢去打破秩序。

民意,民意。干!人民,你想怎么样就怎么样啊?在你他妈提出要求的时候,要维护你的利益的时候,你他妈指望的是谁去给你做这些事情?为什么你只懂得求人?你知不知道你这样是多么的无耻多么的荒谬?

两兄弟在打架,弟弟一直在哭……说哥哥打他……说另外一个小孩戳他眼睛,插他鸡鸡……说他这样子很惨很可怜,说哥哥打他不对……你有没有想过,又是谁让你去挑衅你哥的?你都不认爹妈了,哥哥不打你,打谁?爹妈之前让你受委曲,是爹妈不对。但是,你因此要搞到离家出走,跟全家人断绝关系,就是你不对。如果兄弟姐妹觉得家不爽,就可以离家出走,然后还鼓吹大家放下“家”的观念忘了家就可以万事大吉。那么,当你有事的时候,你就不要去想投靠你的兄弟姐妹,你的家。

家对你不好,你就满脑子只是想到家的不好,然后,说,只要把家放下,没有家,世界就成了幸福的天堂。然后,你也就把家的好处,把家的意义给忘得一干二净了,怎么看也看不出来。

不要紧,你去尝试一下离家出走,完完全全的摆脱家庭,一个人去面对这个社会,然后,你看看你会不会自己去建立你自己的家。而当你儿孙满堂的时候,你再去想想,你这个家,你还能不能看出它的好处,它的意义。你本来是要放下家的,你有为什么会再次扛起它?而你的子女又在那边嚷嚷着说这个家很惨很不人道很没有自由很邪恶整天干坏事,要离家出走,要让这个家散了拉倒的时候,你又会怎样去面对,怎样去处理。

然后,你再把上面的家,全部换成国。

国家,国家。国跟家,究竟有什么异同?

你要建立一个一统天下的政府。但是,这个政府要怎样才能建立起来?

蓝绿,大家为什么要争要斗呢?团结一致,放下成见,共同建设台湾不是很好?废话!

我们不是在讨论抽象的理想世界,我们面对的是一个残酷的现实。

放下屠刀,立地成佛。屠刀已经在手,我放下了。你呢?你的屠刀,又会不会放下来?我放了,你不放,砍死我,那怎么办?你放下了,我没有放下,噢耶!那我就可以把别人砍死了!你没有放下,噢耶!还好我也没有放下,不然就被你砍死了。

所有的情况,就只有4种。
我放,你放。
我不放,你放。
我不放,你不放。
我放,你不放。

最好的情况,就是你我都放。这个,是大家都知道的。我如果不放,那么,无论你放还是不放,我都会处于更优势的地位。对于你来说,也是如此。所以,最终出现的情况,便是大家都不放。而这样的局面,对于整体而言并不是最好的。

但是,我们都是看到了所有的情况,并且根据自己的利益做出了最好的选择。大家都获得了自己的最大化利益,但是,大家的整体利益反倒不是最大。

这,就是纳什均衡。

要你我取得最大化的利益,你跟我,必须相信彼此,必须选择站在一起,承认彼此需要彼此,承认大家是“自己人”。

从你我都不放,变成你我都放;这,便是团结的力量,团结的意义,团结带来给大家的利益!

如果,有人要打破团结的基础,最终只会搞得大家都拿起屠刀。

我,不想拿起屠刀。但是,你要离开我,不再成为彼此是在一起的。我是一定要拿起屠刀的,是你逼我的。

所以,你可以明白”承认一中,才是两岸人民之福“没有?

暂时先写这么多,不好意思……其实……很难逐点的回答所有的问题。

lizard:

所謂的「国家」是國王住在圍牆裡頭,以國王(當權者)的意思為國家的意思,明明是『囯』卻要稱『国』,點上一『、』假作玉來欺騙愚民。

國家,圍牆裡頭是個或字,亦即圍牆裡頭的事務是由圍牆的住民共同決定,要做『或』是不要做,孟子所謂民(意)為貴,社稷(國家)次之,君(王)為輕

這兩個國(国)字,很明顯代表兩個不同意識型態
國家為正統呢,還是被竄改過的『国』家是正統,很明顯

国家,為什麼會燒毀孔孟思想、奴役無知青年發動文化大革命,將有理想有報負的學生在天安門前以坦克車壓過去,這就是囯家!!
違背中南海(囗)的當權者(王)的意志,就是違背國家的意志,須予以毀滅。

所謂團結,專心致志有共識的才俊之士抱成一團,叫做團結
所謂团結,限制在圍牆內跟隨著王命的人『才』(有志之士曰才,团者被限制住的有志之士),『才』叫做团結,王說一動,人『才』作一動,不許有任何方寸(想法),団(也是團,圍內寸心,但不常用)

有時候呢,從文化、文字上就可以看出制定者的想法,就是緊緊的限制住思想,不讓人發揮。連網路也要用圍牆圍起來,這就是囯家。

國與国,團與团,外形雖同,一字對外一字對內,悲呼

”所謂的「国家」是國王住在圍牆裡頭,以國王(當權者)的意思為國家的意思,明明是『囯』卻要稱『国』,點上一『、』假作玉來欺騙愚民。“
”這兩個國(国)字,很明顯代表兩個不同意識型態“
这种,就是叫做无限上纲上线,泛政治化,欲加之罪何患无辞,估计lizard 是人民报看多了。

lizard:

游者(lizard)倒是覺得九二共識的一中各表、一「囯」兩「治」精神真的好阿

一個『中』『國』分開兩邊,各自表述,你的中『囯』,我的中華民『國』

你到處說一個中囯,我隔海自「治」,海峽的右邊是台灣

大家都承認一個中國(国),一國(国)兩制(國(民主制度)、国(共產專制))

Portnoy:

to Wuvist:
沒關係,不用逐點回答,因為我的問題也有重複,基本上回答出你想要表達的就可以了。

1. 你回答了你認為分裂必打的想法,但是更重要的:你認為歐盟分裂會不會打卻沒有回答。我假設你大概認為中國台灣問題和歐盟不一樣,但是你沒有指出哪裡不一樣。

其實我也認為分裂「會打」,所以我才主張統合而非獨立,這點你可以回頭去看看。但是分裂必打嗎?我不這麼認為,必打是因為執著,執著於國家或民族或一大堆奇奇怪怪的理由,而很可惜,人類就是要執著於這些東西,但是是誰要我們執著的?包括你後面提到的家庭價值,也是一樣,都是人為建構的,不是永恆不變的,你知道現代這種家庭觀念的歷史多麼的短暫嗎?你知道世界上有多少地方根本沒有這種家庭觀念嗎?一百年前的中國家庭觀念和現在的家庭觀念早就不一樣了。分裂可能會打,但是要看怎麼分裂,而我反對分裂的原因就在於平和的分裂可遇不可求,一定會有執著者從中破壞。

2. 我說過了,我沒有要廢棄政府,我只是要廢棄「國家」。不需要有國家政策,只要有地方政策和地球政策;不需要指揮軍隊,因為沒有國家何須軍隊;人民幣的貨幣供應由地方政府和世界政府合作去訂,到時候也不會叫做人民幣;建青藏公路...地方政府經過評估,與當地公民協商之後再請鐵道工程施與工人來建啊!自治的地方政府保證法律的執行,管理監獄...我就是不懂為什麼需要國家?

國家的唯一價值就剩下你所說的:權威,但是我更不懂為什麼你希望有個權威壓著你?壓著所有人?而你根本不知道為什麼他是權威,人民根本沒有賦予它職權來壓迫人民,但是國家卻從原本的服務人民變成了你說的權威,這不是很可笑嗎?現有的社會秩序不能被改變就是一個極為「立場」的「立場」了,如果你這麼認為,那為何中國要強力介入台灣的社會秩序呢?只有中國社會必須穩定?其他社會都要配合?中國又難道只有一個社會?中國現在又穩定了嗎?沒有國家會亂?但是你口口聲聲提的滿清歷史都是國家造成中國的動亂啊,更何況中國歷史上的內亂少了嗎,現在世界各國內部的矛盾和衝突又可曾少過?中國販賣武器給蘇丹進行大屠殺,是否讓社會穩定了呢?

如果你擔心宋楚瑜手上有軍隊,那應該要廢除軍隊啊,不是嗎?你又不願意廢除國家,又擔心軍隊為人所控,這就是固執在國家上頭的矛盾。

真的,沒有什麼國家內部的爭鬥被壓制下來,伊拉克和庫德族的爭鬥被化學武器壓制下來了嗎?法國種族之間爭鬥被壓制下來了嗎?中國貧富階級之間的爭鬥被壓制下來了嗎?台灣內部藍綠爭鬥被壓制下來了嗎?統統沒有!因為國家是非理性的劃分,是偏袒的機器。

和你說的徹底相反:世界很殘忍,有無數的野心家,就是因為有那麼多的國家,驅使著無數蠢血沸騰的民眾。既然你說國家會帶來秩序,那世界怎麼又如此沒秩序了呢?世界需要一個共同服從的權威嗎?那現在有沒有呢?世界現在難道不亂嗎?但是現在的世界就是你心中不可改變的事界現況啊!不是嗎?那麼多的國家。我覺得你這部份邏輯有大問題。

你說藍綠要是分裂會開打,我再贊成不過了,原因就如你所說,因為台灣是一個國家,這就是問題所在了,不是嗎?藍綠與你都執著於國家,所以你們都認為分裂就會開打,瞧!到底是什麼在造成社會動亂了?至於一中我從來不太反感,因為我認為這或許是世界統合的開始,甚至有點支持(如果無法直接成立亞洲聯盟的話),我反感的是中國放棄統合啊!只要不打,統合就絕對有機會,但是打了,一切就毀了,你放不下的歷史苦痛傷痕就會多了一條。

3. 瞧!我說過了,你只選擇背負一百年的歷史,問題又來了。你要背負歷史可以,但是中國有那麼多歷史,絕大多數的時候都是分裂的,你卻只要我假設我在19世紀?我寧願回到黃帝時期,那時沒有國家,只有部落,沒有軍隊,只有部落間的械鬥,沒有敵國,只有其他部落的領袖。一樣會爭執,一樣會死人,但是不會動輒死上百上千萬人。

國家的蠻橫代表著國家會不斷的破壞秩序。不然中國清朝的秩序就不會被外國破壞了,你說是嗎?

我完全不懂民意哪裡無恥哪裡荒謬,你的說法和獨裁者好類似。

我完全無法將你例子中的家換成國,因為家和國的組成方式徹底不同,擁有的暴力規模也完全不同,根本不能類比。

家是你情我願組成的,你生下孩子,孩子你可以過繼給別人,但是國家可以嗎?國家是非理性的,以主權為藉口壓迫人民不得違抗權威,不然就不給予保護,不維持秩序,但是你會這樣對你的孩子嗎?你會因為孩子無理取鬧而挖出他的內臟嗎?國家會,因為你說一定要打。

這個政府要怎麼才能建立起來其實是後話了,重點是人們要先覺醒才行。不要因為一件事情不知道怎麼做就退縮,不然何須要學習?

你說「要你我取得最大化的利益,你跟我,必須相信彼此,必須選擇站在一起,承認彼此需要彼此,承認大家是「自己人」」

我再同意不過了,這是我所有立論的核心!但是現在問題是中國強迫只有一種承認的模式,那就是一中,不然就打,台灣想跟中國當兄弟,但是中國把台灣當奴役啊!不聽話就打!這樣是對待自己人的方式嗎?

我依舊不懂為什麼只有一中是統合的方式,明明就有無數種方式...要我猜的話,就是被國家限制了,而且是被國家的蠻橫限制了。

真的熱鬧非凡,看來我是插不上嘴 :P
嗯~ Wuvist之前舉了銀河英雄傳說的例子,Wuvist似乎單方面強調獨裁體制如何讓萊茵哈特大展身手,而民主體制如何讓楊威利無所作為。

卻不知你如何理解楊威利在縛手縛腳下,還願意至死捍衛民主拒絕獨裁?又如何理解洋與萊茵哈特關於政治體制的辯論?

樓上的討論開始空泛化了,意識形態的爭論永遠沒有結果的。我倒是覺得民主政治也好寡頭政治也好中央集權政治也好,就只是政府的形態而已,不同地區的人們選擇不同的政府形式,也許覺得選擇的那個時候這樣比較有利吧。當然,也許我是因爲深處地球少數派區域-社會主義國家-才有這種弱勢的想法。

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但是現在問題是中國強迫只有一種承認的模式,那就是一中,不然就打,台灣想跟中國當兄弟,但是中國把台灣當奴役啊!這樣是對待自己人的方式嗎?
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Portnoy,你看,這個大概就是兩邊誤解最深的地方。大陸人大概覺得,這個一中的聲明大概只是一種原則上的,形式上的聲明,一個China而已,並不是ROC、PRC。所以覺得好像很容易做出這個聲明,如果真心誠意想要和平和統一。但是你看你覺得這個是強迫,奴役?我不知道爲什麽會有這種認識的分歧?

另外,很多事,諸如國家的蠻橫,爲什麽只有"一中"一種表述方式,我覺得實在是沒有辦法跳出來另尋他路。一中的聲明表明大陸和臺灣的關係是中國内政,就像魁北克和渥太華一樣,這樣才能隔絕我前面提到過的種種可能,例如外國軍隊進入臺灣,臺灣問題泛國際化,外國武力干涉合法化等等。這裡面有有純粹民族主義的味道,也有地區安全防務的意義。我也覺得很悲哀,其實人類應該丟下這些東西,可是沒有辦法 --- 不能獨自丟下防身的東西,暴露給正在攻打別人的鄰居(美國)。

這個應該就是一中聲明對於大陸的意義吧。我確實覺得這個聲明對於臺灣來説不是什麽難事,只不過可能臺灣對於大陸的反感以及對統一趨勢的反感阻止了臺灣思考這個聲明。

對於美國來説,一中聲明則意味著對臺灣地區的政治干涉合法性的喪失。因此美國並不樂見於出現這種情勢。從歷史的發展,這麽多建交公報、歷次的國際會議和雙方的表態,使得海峽兩邊都不可能抛開過去的事件直接創造一個新的國際環境出來。

Portnoy,你的想法很好,但是從現在來看,地球村還是不太可能啊。我是那種工科生的想法,喜歡討論一些看起來可能實現的東西。這樣能比較直接的影響我們關心的東西。你說呢?

非常同意绵羊。

大陆要台湾承认的,是一个中国;并不是要你承认中华人民共和国对台湾行使主权,要你承认的,是台湾属于中国。
大陆要跟台湾谈的,是中国。台湾是属于中国的,大陆也是属于中国的。
大家都是属于中国,双方都得先承认这点,然后才有谈的基础,有谈的可能。

但是!台湾当局所宣扬的论调是中国是敌国,不是祖国,那个所谓的总统,一方面在青天白日满地红旗下高呼中华民国万岁,一方面又呼喊中华民国国父孙中山是中国人,是外国人。自己精神分裂也就罢了,还搞得人民也精神分裂,完全无法对一些简单的事实做出判断。

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“因為這樣大奶才能永永遠遠地告訴她的孩子:「我打罵你們、用香煙頭燙你們,不給你們東西吃,不作家事都是二奶害的,不是我自己的錯,要恨就去恨二奶」。”
台湾人恨大陆政府,认为大陆在打压台湾的国际空间,阻碍台湾的发展。
大陆人即便恨台湾当局,恨的只是骨肉分离,兄弟相残,没有人认为两岸分裂的状况是大陆内部各种问题的理由、借口。

大奶、二奶究竟谁大谁小,都得先承认自己有同一个丈夫,才可以坐下来谈。你连丈夫都不认,就不用说自己是奶不要想来分家了。赡养费?你根本就不承认你的孩子是跟中国这个丈夫生的,又想来讨些什么?

看了這麼多其實頭有點暈,但有些想法不寫頭會更暈......

先說我觀察到的討論層次,大致上可分為個人,國家,超國家三個層次。個人與國家之間可能還夾有政權這個層次。政權與國家的區分在台灣也許比較明顯,對中華人民共和國來說可能比較模糊。

之所以區分層次的目的在於釐清一個概念:分析單位的不同,會導致不同結論。根據某種立場,意識形態或價值來做判斷時,也許在甲層次會得到A結論,但是在乙層次會得到B結論。整個討論串看下來,Portnoy比較注重個人層次,並似乎希望直接跨越到超國家層次;而Wuvist的討論比較偏向國家(隱含政權)的層次。

也許大家的出發點都是善的,並且在某個層次裏都是可以自圓其說的。但是誠如上面所看到的,把討論設定在不一樣的層次時會得出相左的答案。這時可能需要一個後設的判準才能裁決。

我個人比較支持Portnoy對於每個「個人」的尊重與觀照。在實證上分析與預測事件發展時,也許政權,國家等集體單位會很好用。但不代表這種分析的典範可以理直氣壯的放在倫理範疇。面對道德判斷時,我認為最好還是把人當作人看,而不僅僅是組成政權,國家或民族的小分子。我觀察到Portnoy似乎在字裡行間還隱藏一個企圖,冀望提倡對於每個個體的尊重與處境的觀照,來銷解在國家層次與政權層次所存在的倫理困境。不過這個策略終究能不能成功我也不知道,不過我拭目以待。

另外,Wuvist一直提到獨裁效率與經濟上的觀點,我抱持著不同意見。Wuvist所說的效率,其實是所謂的技術效率,而非經濟學裏一般所注重的分配效率。我不知道兩岸的經濟學教材是否有差異,導致我們對經濟效率的認知不同。

技術效率講求最小成本以產出最大財貨。所謂的獨裁,僅僅是節省生產過程中的決策時間或其他的時間成本,並不代表獨裁者做了最佳決策。

分配效率跟價值的交換與妥協有關。消費者希望買到的貨品越便宜越好,而廠商希望價錢越高越好。兩者在市場裏叫價後,妥協出一個兩者都能接受的價格。貨品與金錢在買賣雙方交換後,造成更高價值的使用,這是分配效率。

民主制度其實也是一樣,是一種價值妥協的生活方式。開放社會,多元價值,民主將權力分散在許多人手上。因此,沒有一種價值能夠完全壓倒其它價值,因為每個人手中都掌握那麼一丁點權力。如果政客或政府要進行社會的資源分配,那就必須要學會妥協,而不是殺死異己者。所謂三權分立也不過就是讓權力分散的表象而已,目的是不讓少數人的價值判斷完全獨占整個分配機制。

說獨裁政體有效率?在我看來不過就是為了節省時間,蔑視個人間價值判斷異質性的便宜行事,並且冒上孤注一擲的決策風險。這真的能達到上述的分配效率嗎?

至於「萬惡罪魁」的統獨問題,我是不排斥未來台灣與中華人民共和國有任何的政治統合形式,前提是台灣必須維持一個多元價值的開放社會。但目前要我承認一個中國,並還要睜眼說著一堆糾纏著中國國族神話建構的謊言,什麼自古台灣屬於中國,炎黃子孫之類的,我是辦不到的。

猪小草,

国际法,我完全不懂。你要弹琴,不要来找我这头牛。

但是,我想问你这个中华民国公民(这个你没有异议吧?)一些问题:
1。中华民国的国父是孙中山、李登辉还是陈水扁?

2。如果你的回答是孙中山,那么孙中山建立中华民国后就坚决否认自己是"中国人"而是"中华民国人"?还是说承认自己是"中国人"?

3。如果你的回答是孙中山承认自己是"中国人",那么我再问你,你这个中华民国公民,承不承认自己是"中国人"?

如果你承认,麻烦你回我五个字:”我是中国人"。谢谢。

看不下去了。

Wuvist,沒有這麽討論問題的......對於個人而言,國家認同感和民族認同感不是逼問出來的。

對於臺灣人來説,流離在中國之外快100年了。當年還是被清朝主動割讓出去的。在臺灣設立正式的統治,近代也就是從明末開始,之前還歸荷蘭人。

就像海參威的居民,你逼問他們是俄國人還是中國人有什麽用?

我不是說否認他們是中國人,我確實覺得他們是中國人。只不過請你體諒別人的看法,至少不要使用逼問的語氣。

想起來國際法兩個原則:

佔領別囯領土50年無爭議,領土就歸佔領者主權所有。

在沒有將戰爭擴大至鄰國的前提下,國家内戰為不可干涉的内政。聯合國只能進行調停和人道主義援助,而不能干涉、支持内戰一方。在内戰前提下,獲勝者默認擁有全部主權繼承權。

記得以前聽講座說過,嚴格意義上講,國共内戰狀態尚未中止,因爲尚未簽署過任何形式的停戰協定和和平條約,而又未有任何一方被消滅。

绵羊,
我的这些问题只问猪小草一人,因为我觉得他脑子已经转不过来了,问他一下这些尖锐的问题,可以让他清醒一下脑子。我也没有一定要他回答的意思,他可以拒绝回答我。

我只是问他,我没有逼问他。

我没有拿这些问题去问这里的所有台湾人。

好吧~
对不起,偶的确有点激动,刚刚问问题的时候语气很冲……跟台湾政坛里面所谓的“呛声”如出一辙……

猪小草,这些问题你不用回答我,你自己看看就好~如果somehow,你选择去回我五个字,我很感激~

Wuvist:

既然你腦袋清楚,可不可以請你告訴我【中國人】跟【華人】有什麼差別?

中國人便是指“「華人」或「華裔」,但華人或華裔並不一定擁有中國國籍。這是以「宗族」概念來界定的。 ”

这上面的话摘自wiki:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E4%BA%BA

“便是指”这三个字有误导性,应该改为“可以指”

所以,對你來說,【中國人】是一個國籍,是吧?

既然如此,對於你的苦苦相逼,我的回答是:就國籍來說,我是中華民國國民;就種族來說,我是華人。

高不高興,隨便你:感激,就不用了。

不!中国人对我来说不是国籍,我即使放弃中华人民共和国国籍,成为新加坡公民,我也还是中国人,这个“中国人”,是以"「宗族」概念來界定的"。

你自己引了wiki的解釋,然後又說那個解是不是你要的。那你倒是自己說說看,對你而言,【華人】跟【中國人】有什麼差別?

"你自己引了wiki的解釋,然後又說那個解是不是你要的"
我哪里有说这个解释不是我要的?
我一直引用、要的都是wiki的解释,并且我也使用引号专门注明标清楚了。你这样都可以看错,所以我说你脑子转不过来了。

所以我說你自己倒是說說看【華人】跟【中國人】有什麼差別啊?您既然頭腦那麼清楚,就解適一下嘛。

那在wiki的解釋裡,不是也說中國人﹦華人嗎?雖然您說那個﹦應該改成「可以指」,但我也是遵照那wiki的解釋回答您的問題了啊。您如果不滿意,自己倒是說說看【華人】跟【中國人】有什麼差別啊?

還是說,對你來說,【中國】是一個【國籍】的概念,而【中國人】跟【華人】一樣,是一個【種族】的概念?

hoho~在上班,回头再来跟你说……

lvoe:

“莱茵哈特:“那你也不能因为一个暴君而否认专制制度,一个英明君主领导的专制国家更有效率和纪律。”

杨威利:“在民主制度下,人民当然也会犯错误,但他们至少还有纠正的机会,而专制制度完全抹杀了这种可能性,谁能保证你的继任者会像你一样优秀呢?”

杨威利的这段话是我替他补的他们达成的一致意见是:群众是很不靠谱的,我们都太渺小,搞不懂绝对真理。

按照我的思路,最棒的制度不是让英雄最大发挥的制度,而是能把主流群众搞得靠谱的制度。”

这两天头晕,没法思考这么多深奥重大的问题。中国人和华人,承认一中和承认国家,民主和独裁。其实就是这两个命题嘛。

找个看起来最容易理解的来呼应一下,贴了上面这段话。我从别处摘来的。

Lizard:

如果說中國方面希望台灣承認一個中國、台灣屬於中國的一個省份
並且以一國兩制、五十年不變作為政治承諾

在台灣人眼中看起來,這個承諾不夠誠意、不夠份量,水分亦十分充足
且不說民眾內心能不能承受這種狀態
以能夠承受的人們都認為這些承諾並不能十分兌現

以香港的例子為鑑,遊行抗議的正常政治活動
有必要將解放軍的坦克車開上大街「維持秩序」嗎?
香港警察是做什麼的? 還是對民眾的武力恫嚇呢

假想有一天,協商統一後,台灣在總統府前遊行
協防的解放軍荷槍實彈,裝甲車、火箭彈統統擺設出來
「好,中國同意你們的民主活動,內心有鬼的那些人別想搞事」
把鋼刀架在頭上說民意,能說出什麼民意?

贊成的、反對的都是民意的一部分,大多數人決策後少數人服從
想要強力「清除」、「監視」某些民意成份之後再來談的民意
已經是畸形的民意了,我想這種「不變」的承諾是不會有人願意的

"並且以一國兩制、五十年不變作為政治承諾"
针对的是香港、澳门。虽然一国两制,本来是想给台湾用的,但是现在大陆已经不提这个,即使提,提的也是一国两制而已,没有提50年不变的。

還是吵起來了......真是。大家默念唐僧咒3百遍吧。

記得在最初版本的一國兩制臺灣版裏面,就是周恩來的版本裏,臺灣是可以有自己的軍隊的......這個詞在鄧小平版裏變成了地區治安部隊(?),總之似乎是有這方面特許權的承諾。

至於香港的遊行,中央政府確實處理的不好。我承認。

唐僧咒?
莫非是“Only you~~能伴我取西经~Only you……”

猪小草呀~你看明白wiki跟“中国人”的这些东西你错在哪里没有?要是还没有,偶下班后可要“开骂”啦~

lvoe:

不知道上面有没有人提过,我觉得台湾对大陆的难以认同,不仅仅在于经济。固然穷亲戚容易遭人白眼,但也不完全是这么现实而浅薄。
自由民主,这些精神层面的核心价值,应该是许多人在意的吧。

wuvist:

你罵你的,關我什麼事啊?

Portnoy:

to Wuvist:
我希望大家的言論盡量維持理性與禮貌,可以嗎?

to 所有人:
我一直深信,人與人之間的紛爭是因為彼此不瞭解,光是瞭解對方立場是什麼、支持反對什麼,喜歡討厭什麼是不夠的...

我翻譯GVO就是這樣的心情。當我看見遠在地球另一端的人們和我有同樣的焦慮,同樣的悲痛,同樣的喜悅時,我突然覺得我們都是同胞,我們都是地球人。

當我看見中國黑龍江河水暴漲,小孩子被大水沖走之後在牆上留下的黑手印,我想起台灣的八掌溪,農人在眾目睽睽之下被水沖走的畫面。

當我看見中國農民的模樣,我也想起台灣農夫的樣子;當我看見一位養殖業者婦女手上抓著一隻死魚,滿臉悲苦的哭訴工廠污染嚴重時,我想起台灣台鹼安順場的戴奧辛。

不管是台灣還是中國,我們除了政治之外,有很多相近的生活經驗,我們消費一樣的電視劇和流行音樂,使用一樣的盜版軟體,對於和平、穩定、進步有一樣的渴望。

最近我更看見一則報導指出中國人比其他國家的人願意花更多的錢去購買環保的電子產品,我覺得很高興。

我們有如此多的共同點,如此深厚的文化傳承,但是卻為了政治人物的謊言而看不見這一切,手上拿著屠刀,緊握著。

台、中現況變成這樣不是誰的錯,誰也沒有錯,真的有錯,那也只會是因為我們太不知道和平的珍貴,太想要擁有,太放不下自以為擁有的一切。

先前我跟另外一個台灣國家主義者在網路上鬧過不愉快,過程請看這一篇:http://www.bigsound.org/portnoy/weblog/001500.html

中國人說:「台灣人再亂就打」,正港台灣人說:「外省人再亂就打」,個個都亟欲把我殺之而後快,但是想要殺我的人卻根本不認識我,他不知道我的名字,他不知道我的思想,不知道我的一切,但是他隨時準備好為了國家、為了政黨、為了大台灣而準備對我使用屠刀。

可笑嗎?這就是現狀了,這就是我每天看見的了,這就是有些人認為不能改變的現狀,「不然會亂」.....

我也是自私的,所以我要改變這一切。

Portnoy,
我不客气的文字到处都是。礼貌自然是谈不上。
理性与否,我想,不用我自己来评论。

看了你那个【台灣國家主義者】的连接,唉~~

蠢血沸腾的人为什么哪里都有呢?

BTW,你有看过柏杨的东西?比方说,你知道“蠢血沸腾”这个词?

在這串討論串裡不知道是誰動不動就在喊打、武力、民意、必然?

個人各自有自己的看法,本來是很好的事,可是拒不承認別人有不同想法的權利,堅持認爲別人的想法出發點一定非理性,這個就是分歧的根本吧。
理性的一個必要出發點,就是不可以否認別人的理性。

至於禮貌,這是起碼的禮節。網絡和現實沒有什麽不同,不能因爲在網上,別人看不見你,就不注意這個吧。不好。

最後,我覺得對某些詞彙的爭論完全沒有意義。豬小草的意思非常明確了,根本不是中國人的定義的問題。人家就是不想把自己和大陸的範疇重合起來麽,爭論這個有什麽意思?還不如問問爲什麽如此反感大陸呢。
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順便問問,一般而言,國家認同感和民族認同感都可以追溯很久很久的歷史。例如韓國也認爲自己的文明和殷商有關,當然他們認爲他們是殷商的祖宗,這個跟我們討論的無關,柬埔寨都有2000年前的古王國文明,日本人有文字記載的歷史也能追溯到2000年前,神話時代還可以向前比較嚴肅的追溯幾百年。
那麽認爲自己不是繼承中國文化傳統的一員,炎黃子孫也是謊言,這樣的臺灣人要在那裏擺上自己的歷史和傳統呢?沒有歷史和傳統,國家認同感和民族歸屬感是怎麽產生的?古代臺灣土著畢竟已經很少了啊!現代臺灣人應該是幾千年來大陸移民後代為主體吧?
哪位認真的回答一下?

哎~
这个猪小草还真可爱~

“既然如此,對於你的苦苦相逼”
我已经说了对不起,并且表明你可以不回答了。“苦苦相逼”不知从何说起?

“就國籍來說,我是中華民國國民”
我问问题的时候是这样写的“我想问你这个中华民国公民(这个你没有异议吧?)”,我已经假定了你的国籍,然后就此问你三个问题,你还来告诉我你的国籍做什么??

“就種族來說,我是華人。”
我的问题里面又什么时候问过你的种族?

“我也是遵照那wiki的解釋回答您的問題了”,wiki里面的解释又何尝出现过“种族”两个字?wiki里面写的是“宗族”好不好??
种跟宗的发音以及意义完全不一样。你个猪小草究竟是中文水平连"种"跟"宗"这两个字都认不清还是脑子不清楚呢?

我拜托你了~连这种低级的错误都犯,你不觉得你很浪费大家时间么?

Portnoy:

請不要誤會,我並沒有質疑其他人的理性,相反地,我是希望各自回歸到各自原本擁有的理性與禮貌程度。

至於反感或不反感,我覺得可以從彼此使用的比喻方式來回答這個問題。從先前的討論發現,有很多討論參與者用了很不同的比喻方式,這些比喻其實就象徵了彼此對事情現況的認知。

所以我的問題並不是誰的比喻正確或是錯誤,而是這些比喻是哪裡來的?為什麼你會選擇這樣比喻?討論感受時要注意的就是先去「感同身受」,如果沒有辦法這麼作,就會很難溝通。

例如我很難感受Wuvist言論中的歷史重量,所以每每加以質疑,但是換作是我住在中國,又真能擺脫嗎?我對自己也很懷疑。

回答一下綿羊,其實台灣大多數人並不否定中華文化傳統,有的人甚至炎黃子孫也常常掛在嘴邊,很多人甚至依舊認為台灣才是中華文化傳統的正統繼承者,而非遭受過文化大革命的中國。

就算再極端的人,也不會否認我們使用的語言來自於中華文化。問題是,中華文化不是台灣境內多元文化的全部,更不是大宗或主宰。

台灣的文化傳統卻並非如此單一,你也說過了,台灣數百年來主權更替,荷蘭、明鄭、清、日本、中華民國...(就是沒有被中華人民共和國統治過)。再加上從大陸不同時期不同地區承襲過來的民俗傳統,和來台之後文化的雜交與演化...現在的台灣擁有極為多元的文化,沒有哪一種文化可以被視為主宰。

中國不也如此嗎?應該比台灣更複雜才是。中國的建立也非全盤基於文化或是傳統,更大的力量是共同利益、武力、和國家機器。中國有太多民族不是炎黃子孫了,不使用中文,豈不是不該留在中國,例如維吾爾族,西藏人,雲南四川上百個種族...

我在其他的討論串中常常看見有一些不清楚這一點的中國網友說:「大家都是炎黃子孫,都是說中國話,當然要統一」,台灣網友的回應通常是:「那美國和英國為什麼不統一呢?新加坡華人和中國為何不統一呢?」

Portnoy,
”我是希望各自回歸到各自原本擁有的理性“

猪小草跟我说”對一個主權國家的要件外來說,除了人民、領土、主權,首先是獨立,其次是國際承認“

我给他看中美的联合公报,里面写清楚了:
”美利坚合众国承认中华人民共和国政府是中国的唯一合法政府“
”美利坚合众国政府承认中国的立场,即只有一个中国,台湾是中国的一部分。“

类似这样的两段话,在所有跟中华人民共和国建交的国家发表的联合公报里面都有。

猪小草说这些公报他都看过了,不屑一顾的要我给出”国际法“的东西……

他后来又问我”中国人“跟”华人“有什么不同,我回答他:
”中國人便是指“「華人」或「華裔」,但華人或華裔並不一定擁有中國國籍……“
还给了他链接。

然后,后面我跟他的对话大家也都看到了……我实在是被他搞的哭笑不得……

Portnoy,我们是棋逢对手或者是能够比好朋友更深入的讨论问题……哎……我应该说什么好呢?

浪費大家時間的恐怕是你這種自以為抓到幾個字,就可以高興個老半天的人吧。

你自己是不是苦苦相逼,看你那三個問題的口氣、還有你回給綿羊的留言,不就很清楚了嗎?一個帶有歉意的人會一直說別人腦子不清醒嗎?你的禮貌標準還真寬鬆。而且,就算是我不刻意去區別宗族跟種族的差別,而你碰巧在乎這中間的差別(誰知道你在不在乎),那又如何呢?你就算真要跟我論宗族,那我也是個華人。既然你引用的wiki說華人跟中國人這兩個詞沒啥差別,那我的答案就是:華人。

因為,在你這種中國人面前,我是絕對不會說我是中國人的,免得你以為我跟你沒什麼差別;在外國人面前,我也絕對說我自己是台灣人,免得我說我自己是中國人,人家把我跟你這種中國人混為一談,那就對不起我的祖先了。

順便回應一下綿羊,你想知道為什麼大多數的台灣人會對大陸人那麼反感嗎?請你看看Wuvist,他就是最好的答案。在台灣有一些人,為了擺脫像Wuvist這種人的糾纏,甚至為了不跟他這種人扯上關係,開始用【華文、北京話】取代【中文、國語】。這種在字詞上的刻意區分,我是覺得沒有必要的。只有在【華人】這件事情上,我開始慢慢轉變我的中文習慣用語。原因很簡單,【中國人】背後載負的意義太沈重、太有侵略感,我沒有辦法接受。

你提到【國家認同】與【民族認同】的問題,這幾年一直是台灣學術圈所關心的問題。對夾雜在日本、美國與中國之間複雜歷史關係的我們來說,釐清【我們為什麼會成為現在的我們?誰在塑造我們?用什麼方式說我們是同一種人?】是很重要的問題。因為只有透過對歷史不斷的耙疏與反省,我們才能夠有更寬容的視野去面對每個人的不同背景、不同歷史、不同生活經驗。

對我而言,民主化對台灣人民最大的影響,不是我們可以選總統,而是我們可以自由的說我們自己的故事。容或這個制度有缺陷、這個政府有問題、那些政客是混帳王八蛋,但我們的生活方式、我們與人交往的方式,已經完全改變了。我們不可能再去走回頭路。

brahman,
”Wuvist所說的效率,其實是所謂的技術效率,而非經濟學裏一般所注重的分配效率。“
我的经济其实学得很浅,大学的minor而已,成绩也极烂……偶大学是在新加坡国立大学读的,教材应该都是国际上通用的那几本,大陆的书都没有看过……
不过,就我的理解,技术效率跟分配效率……有很大不同么?分配的效率,不也是会受到技术影响?

之前说”三权分立“的时候,还搜到邓小平这么段话:
”“西方的民主就是三权分立,多党竞选,等等。我们并不反对西方国家这样搞,但是我们中国大陆不搞多党竞选,不搞三权分立、两院制。我们实行的就是全国人民代表大会一院制,这最符合中国实际。如果政策正确,方向正确,这种体制益处很大,很有助于国家的兴旺发达,避免很多牵扯。当然,如果政策搞错了,不管你什么院制也没有用。” (李伯钧)

人民网 2003年06月08日“

我想邓的话还少说了一些……但政策搞错的时候,效率高的院制,会死得更快更惨……而且,不同的院制也会影响好坏政策的诞生……民主体制下,出现坏政策并快速推广的机会会小很多……

lvoe所贴的银英对话:
”莱茵哈特:“那你也不能因为一个暴君而否认专制制度,一个英明君主领导的专制国家更有效率和纪律。”
杨威利:“在民主制度下,人民当然也会犯错误,但他们至少还有纠正的机会,而专制制度完全抹杀了这种可能性,谁能保证你的继任者会像你一样优秀呢?”
杨威利的这段话是我替他补的他们达成的一致意见是:群众是很不靠谱的,我们都太渺小,搞不懂绝对真理。"

表达的也是类似意见。但是,我不同意杨”完全抹杀纠正机会“这样彻底的说法。封建时代,帝王犯错,一样有纠正过来。

而lvoe所补充的话应该是说民主,”少数服从多数“的情况下,多数的”很不靠谱“的群众会促成错误的领导人上台,或者错误的政策被实施。

这样子比较专制、民主的优劣,结论会很难让人接受。

我想,应该还有其它重要的因素。

比方说,透明度。

专制的国家里面,比方说朝鲜,人民对国家未来的领导人不仅没有选择权,甚至也完全无法知道谁会上台。而金正日下访视察时所看到的东西,可能完全都是经过精心挑选、安排的。

如果说,专制的政府能够透明起来,一个政策的起草,讨论,确立的过程外界都可以知道的话,那么,是否意味着有可能让外界对政策的评价进到领导人的耳里?让其有机会反思政策的正确与否?有纠正的机会?

民主,怕的是愚民。人民被蒙蔽。

专制,怕的是愚君。君主被蒙蔽。

高高在上的独裁者是因为错误的资料,才做出错误的裁断。

如果说,独裁者可以直接了解实际真实情况,他做出错误政策的可能性会有多大?

有宣称”我死后哪管洪水滔天“的君主,但也有微服私访的。

我是否可以假定如果独裁者/政府,主观上愿意使国家强盛,并且不被蒙蔽,这对国家来说会比民主更好?

Wuvist:

我指出的,以及想討論的,是關於【中華民國是主權獨立國家】這件事情;而你所提的建交公報,是關於【中華共和國是中國唯一合法政府】這件事情。難道拿個建交公報出來就可以否認中華民國主權國家這件事情嗎?若是如此,那我今天轉貼個中華民國與其他國家的建交公報,是不是可以否認中華人民共和國的主權?

當然,我不否認,【中華民國的主權爭議】以及【台灣地位未定論】目前仍有兩派不同的看法。綿羊所代表的就是另一種。而這正是兩岸政府在交流時最大的死結。我之所以提到馬英九是藍獨,只是要提醒您,即使泛藍上台,中國政府仍得面對這個問題罷了。想不到你居然扯到什麼英雄不英雄的。唉。其實,你那麼愛用wiki,隨手查一下就有。我不知道這些網頁是不是也被GFW了。

隨手附上給你:
http://zh.wikipedia.org/wiki/台灣問題
http://zh.wikipedia.org/wiki/中華民國

一直以來,我都把你當作是Portnoy這邊的客人,也客客氣氣地說我自己的意見,即使常常看到你打打殺殺的言論,我也試著笑笑的不與理會。你有你的立場,我也有我的;你有你的感覺,我也有我的。總不能老是容許你堅持自己對某些用詞的立場與感覺,卻要別人來配合你吧?就好像你對使用【大陸,而非中國】有堅持,那我對使用【華人,而非中國人】一樣有堅持。

尤其在面對你這種中國人時,我的堅持特別多。

samila:

很認真地將全文看完。wuvist其實和我所見的強國裏的人並沒啥差別。

基本上就是三項特徵:1、台灣是中國的一部分,中國必然統一與強大;2、台灣人如果不承認自已中國人,那就是數典忘祖;3、台灣獨立必打,如果不打,中國必將分裂,必將血流成河。而其基本中心價值觀是:利益決定一切,強權就是真理。因此,對wuvist來說,在統獨這種大是大非的立場上,在"國家"的名號下,什麼人性尊嚴、生命價值,自由意志都是其次的,或者是不重要的。也蕾怪他與portnoy和豬小草,很難取得共識。

若說真的有差別,也只是,他還可以誠實地說出,不排斥移民新加坡。然後一方面告訴自已:我雖然入了新加坡國籍,我還是中國人。但卻又一方面想告訴在台灣的人們:獨立就意味著,大家再也不是自已人(中國人),就必須面臨戰爭。而他,就是支持下戰爭決策的人(或政黨)。

其實看完一圈,我必須說:大陸的愛國教育推展的太成功了!

此外,其實所謂"意謂戰爭的條件", 說穿了,就是一句老子高興看怎麼說怎麼辦了。那天要是胡老大覺得有必要打一場,以移轉注意力。只要製造一下撲天蓋地的輿論,反正訊息的供應就是一家獨佔,白的說成黑的,所謂的民意還不是手到擒來。當年李登輝的國統網領還不是讓共產黨批評的一無是處,那些學子、學者、民眾、百姓,還不是跟著痛斥,(儘管99%的人連國統綱領的內容都沒看過),好啦,阿扁上回乾脆廢了國統網領和國統會,嚇!共產黨還是照罵,一堆”又向錯誤的台獨的危險方向邁進了一大步”一類的罵個不停。(就是不知有多少的大陸百姓想過,怎麼立了也罵,廢了也罵呢?)...民意,在一個資訊不透明的地方,只是一場運動和表態罷了。

samila:

對了,之前看見有人提及"中美建交公報",如果沒記錯,美方用的是 acknowledge("認知",也就是..."我知道你的意思"或我瞭解你的立場) 而非 admit 或 recognize等外交上具強烈"承認"意思的字彙。否則,美國一直賣武器給台灣,中國應該去向聯合國告狀,或是去海牙國際法庭控告美國違反國際法才是。

Portnoy:

Samila,歡迎!你願意先簡單自我介紹一下嗎?就如同我在本文裡提到的方式。

继续回答Portnoy先前的问题,
”土地就是那麼的溫柔,接受所有人的蹂躪與糞尿,並報之以鮮花。“
”13. 你認為「土地」這句話錯誤在哪?請告訴我。雖然它感性,但是我認為它沒有錯。"
这些拟人化的修辞以及论点,我觉得其实是没有意义的。土地这些物品本来就是死的,它是无法选择的。如果说强加自己的观点于别人身上不对,那么强加自己的感觉于死物上,即使死物不会"反驳",但也会影响自己的判断能力。就好像,陈律师这个本来我相信是很理智的人,现在居然会说:”多美尼加总统费南德斯上次来访遇上九二一大地震,这次来台又碰到政治大地震,好像冥冥之中另有安排。“
而本来我相信更加理智或者极其虚伪的小马哥,居然说出了:”陈水扁如果不下台,他会死得很惨!“

其实,土地是不属于任何人的。你的感人修辞,只是会让理智的你慢慢忘了这点。

"14. 太好了,所以你是支持台灣獨立的啊,這還有什麼問題呢?至於台灣人有沒有能力獨立應該是台灣人的事啊,你認定的現實不一定是台灣人認定的現實啊。“
老实说,如果我出生、生活在台湾,我很可能会是深绿的。我很可能鼓吹罢免陈律师,让吕秀莲这个英雌上台做两年!
回到我之前所说的”纳什均衡“。台湾独立,相当于让台湾拿起屠刀,这个,站在台湾本岛的立场上,是单方面追求利益的体现,怎么看都是正确(有利益)的。
但是,结果就是让大陆也拿起屠刀,两败俱伤。
只有台湾拿起屠刀,而大陆不拿,台湾才能获得比现在大家都不拿屠刀更大,实际上也是最大的利益。
这也就有些人所妄想的让台湾独立,而大陆又不使用武力。这样子去梦想,绝对符合台湾的利益!
你跟猪小草之前似乎有说过我缺乏想像力,想像不出什么避免战争的方法。
其实,我不缺乏想像力,台湾独立,而大陆利益损失再大亦不敢宣战的方法是有的,至少我能够想像出一个。但是,这个方法不是去说服大陆领导人之类的。

而是,台湾拥有核武器。

台湾若有核武器,基本修改宪法,宣布独立,大陆亦不会或者说不敢攻打台湾。因为那样打起来,大陆利益的损失会比失去台湾这个领土更大。

但是,事实上拥有核武器的只有大陆而不是台湾。

大陆64年原子弹引爆成功,66年中苏两当停止往来,67年6月17日氢弹引爆成功,同年开始中苏在珍宝岛上双方巡逻队流血冲突不断发生。69年发生两次武装冲突。基辛格71年访华,大陆还正处文革。从道义/民主的角度考虑是很不可思议的,但是,看珍宝岛事件中苏交恶后美国的利益,看看大陆的核武器,便应该可以解释美国会抛弃蒋介石而取毛泽东这个。

要两岸统一,而不打战,除了谈判外,我想至少应该还有另一个办法。

那就是台湾落给大陆”独立“的口实,大陆宣战……然后……

台湾军队全面倒戈投降……

真的开打,打到疯狂,台湾面对的是一个拥有强大核武器的大陆。

军队投降,不用死人,是否符合台湾民众的利益?

是不是有人觉得我说得很荒谬?

其实,大家不必当真,我只是在假想一些情况,然后试图从利益的角度去做简单分析而已~

”台湾落给大陆”独立“的口实“这个前提出现的可能性极微,而且,我也完全忽略了美国。但是,把美国这个唯一使用过核武的国家考虑进去,再看看各方利益,又会如何?

samila,
首先谢谢你把全文看完,我写得很辛苦的,相信大家也都是。

但是,我猜想,你还是没有完全理解我说的东西。

”2、台灣人如果不承認自已中國人,那就是數典忘祖;“
我强调的只是,台湾跟大陆都必须承认一个中国这个立场,然后双方才有座下来谈的基础。如果不承认,大家就没法谈。要怎么让大陆跟马英九这样的人有谈判的基础,记得也是猪小草之前问我的问题,而这便是我想到的回答:大家同属一个中国,有着共同的利益基础。如果没有共同的利益基础,那就谈不成了。

”大陸的愛國教育推展的太成功了“
我16岁离开中国,之后基本生活在新加坡。我想大陆的爱国教育推广得再成功,也不会把在新加坡的我给“洗脑”了吧?

“利益決定一切,強權就是真理”
前半句是偶在这边讨论时所刻意采用的角度,而后半句是否真的可以从前半句推断出来?

Portnoy:

to Wuvist:
1. 我瞭解你的意思了^^,我會注意自己的判斷能力。
2. 老實說,我也認為如果你是台灣人,你會是深綠的。
至於你的Nash平衡,我認為有一個不穩固的前提,那就是「戰爭是雙方獲得最高利益的方式」。事實上,中國宣佈承認台灣獨立會不會也讓中國省下大筆軍備,然後與台灣全面經濟關係正常化,降低外交虛耗、美國從中挑播離間的機會、減少與對邦交國的鉅額金錢外交呢?然後基於台灣與中國目前文化、政治、經濟等各方面的親近性,再按照世界的統合趨勢,以及已經呈現統合的東協加三,你認為這樣會不會是雙贏呢?

但是你要先試著想像中國承認台灣獨立,這個最困難。

當然你也可以完全從負面去想,例如中國承認台灣獨立,然後就壓制不住其他國內獨立聲音之類的,你可以評估一下兩種可能性,我自己沒有百分之百的定論,但是我保持樂觀。

至於想像力我想你是有的,只是看你要不要用而已。台灣如果擁有核武器,會不會更造成區域緊張呢?我比較希望從全面降低戰爭可能的角度去設想,而非讓台海陷入長久的冷戰,冷戰對中國經濟發展也不會有益啊!

至於你最後提的那個可能,可能性我覺得還更大些,但是台灣軍隊投降當真就不會死人嗎?我對這點就無比懷疑了。

猪小草,
“是關於【中華共和國是中國唯一合法政府】這件事情。難道拿個建交公報出來就可以否認中華民國主權國家這件事情嗎?若是如此,那我今天轉貼個中華民國與其他國家的建交公報,是不是可以否認中華人民共和國的主權?”
不是一个,而是很多个。而且,这些公报代表了国际上其它国家的立场。
我们说的,是国际承认的问题,不是实际是不是的问题。
你的确可以转贴中华民国跟其它国家的建交公报。但是,你能够转贴的,比起我能够转贴的会少很多很多。
中华民国存在,但是,它只获得极少数小国的承认。你所说的,辨认国家的次要条件“国际承认”,中华民国已经不符合了。
承认国家的数量很重要,否则,bill gates去买个小岛,宣布独立,然后再弄一点金钱外交,一定立刻就会有小国去承认他的国家,然后,这是这个国家就真的成立了?尽管,原来那个卖小岛给bill gates的国家获得更多的国家的承认?

我看到这篇blog之前因为别的原因碰巧看了很多关于中华民国/蒋介石的wiki,知道了很多以前不知道的东西,比方说:
“1992年韩国与中华民国断交,韩国政府在断交的同时,亦把中华民国在韩国的所有产业,包括在著名游客区明洞的自置物业及领事馆全数充公,并转赠中华人民共和国。”
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E6%AD%B7%E5%8F%B2
http://gb.chinabroadcast.cn/2201/2005/04/14/145@515321.htm

我更加喜欢的是google,只是,google一些东西的时候,wiki经常是第一个结果而已~

“就好像你對使用【大陸,而非中國】有堅持,那我對使用【華人,而非中國人】一樣有堅持。”
是的,我们开始的时候,已经争论过这个问题了。那时,你跟我道歉。
然后,我错误的问了你三个问题,我也已经道歉。
但是,你说我没有歉意,不承认我的道歉。
那么,你指望我怎么样?

Portnoy:

轉貼一則BBC新聞
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_5120000/newsid_5121600/5121636.stm

巴官員:哈馬斯「承認」以色列

巴勒斯坦官員說,哈馬斯政府同意承認以色列的方案,以期解決與以色列的衝突。

這份文件是由被囚在以色列監獄的巴勒斯坦囚犯設計,文件隱晦地承認以色列國。

哈馬斯目前的憲章號召用武力摧毀以色列,並排除與以色列和平談判。

目前以色列與巴勒斯坦因為以色列一名士兵被巴勒斯坦民兵擄走而關係非常緊張。

以色列還在加沙邊境地區部署了大量軍隊,準備對巴勒斯坦隨時發動報復性攻擊。

以巴共存

巴勒斯坦官員說,有關協議的內容哈馬斯政府總理哈尼亞與屬於法塔赫的自治委員會主席阿巴斯週二(27日)晚些時候將會宣佈。

阿巴斯的助手說,所有的障礙已經消除,他們目前可以宣佈已經達成協議。

哈馬斯的發言人稱,他們同意巴勒斯坦囚犯起草文件的所有觀點。

BBC在加沙的記者說,哈馬斯與法塔赫組織多個星期以來一直就這個文件進行談判,為了結束以色列的佔據,在西岸、東耶路撒冷和加沙建立巴勒斯坦國,將與以色列共存。

到目前為止,哈馬斯也拒絕承認以色列,認為以色列竊取了巴勒斯坦的領土,並在其上建立以色列國。

Portnoy,
“至於你的Nash平衡,我認為有一個不穩固的前提,那就是「戰爭是雙方獲得最高利益的方式」。”
呃……我前面放下、拿起屠刀什么的说了半天……我想,我在表达的是“戰爭是雙方獲得最 低 利益的方式”,而双方最高的利益是团结合作,是和平统一吧?

(一般来说,双方均片面追求自己的利益,取得均衡后的利益总和并不是最低,而是处于中间。但是,也会特例,比方说,这里。经济书里面可以针对纳什均衡玩很多数字游戏。但是,纳什均衡的根本意义在于识别出双方合作后可以最大化双方的利益总和,双方不合作,没有共同的利益基础,那么对双方的单独片面的去追求自己的利益,做对自己最好的选择,结果便是双方的利益总和并不是最大---而这个情况下所体现的利益均衡,便以纳什为名。但是,现实生活中,到处都充满了这种纳什均衡,因为大家都只是片面的去追求属于自己的利益。整体利益无法实现最大。要最大化彼此的利益,大家只有合作,结合为一体。用通俗的话来说,便是:团结就是力量(利益)。
但是,在这个整体利益最大化(假设双方均分利益)后的局面形成后,合作的双方,都会有破坏合作/否定整体的动机。因为如果一方改变合作的策略,而另一方不改;改变的一方会获得比合作更高的利益!

所以,双方会采用不同的策略去威胁彼此说,你不许改变,你不许破坏团结!这种威胁越大越好!最好大到无法想像,才不会有一方改变策略,破坏团结。

大陆使用武力去威吓台湾说,你不许独立!你独立了我就打你!背后的理由与此入出一辙!)

我不能理解我企图表达的东西,到了你眼里劝成了相反?
貌似很多人不能理解我的观点,虽然,我语文只有大陆初中水平,但,不至于如此之差吧?

“全面降低戰爭可能的角度”

“想像中國承認台灣獨立,這個最困難。”
不,这不困难,这就是台湾单方面全面追求自己的利益,而大陆没有对策,在这样的情况下台湾的利益是最大化的,而对于大陆来说,利益成了最小----中国失去了台湾这片土地,而土地是这个世界上最稀缺的资源。
但是,这便是破坏了团结,打破了纳什均衡。
大陆必然做出剧烈反应,除了战争,我还真想像不出别的可能。
战争的最可能结果,便是中国赢回土地,并且这个利益高于军费。
如果,中国打了赢不土地,那么它付出军费便变得不现实,战争便不会爆发。
如果,战争的代价高于赢回的国土,那么中国也不会打。

“我比較希望從全面降低戰爭可能的角度去設想”
战争,或者说拿起屠刀,代表的是两岸各自片面追求自己利益的结果,两岸不合作。
如果说,两岸合作,承认彼此有着共同的利益,那么两岸的合作才有可能。
回到刚刚说的纳什均衡。
大陆与台湾本来就同属中国,是团结的,并且整体利益最大了。
现在的问题是大陆与台湾两者的利益分配不均。大陆分了大份,台湾拿了小份,搞得台湾很不爽,嚷嚷着要出去单干了……
所以,大家要谈判,重新讨论一下利益要怎么分配。
还有,台湾当局说谈判要以国对国,因为如果它跟大陆如果在谈判桌上是对等的,台湾可能分到的利益会更多一些,甚至可能分到一半!
但是,如果是以国家对省份,那么大陆自然可以名正言顺的分多一些~
如果双方再这么僵持下去,谈判可能就完全没法谈……
要谈,我想到的唯一办法便是大家先不要去管究竟是国对国还是国对省或者是省对省,大家不要企图在上谈判桌之前就先占一份……
只有大家还承认有着共同的利益,是一个整体,承认只有一个中国,先回到谈判桌子上再说,那么,才可以去谋求中国-这个整体的最大利益……
至于双方究竟要怎么去分中国这块大饼,就不是我所可以想像的了……

所以,从经济/利益的角度去分析问题,问题会变得很清晰,很容易找出解决方案……
我在这里完完全全没有提到政治、意识形态、民主、民意等等东西……
有谁能够告诉我从这样推出来的结论有些什么错误?

Portnoy:

to Wuvist:
不,我的意思是你的Nash平衡是假定雙方拿起屠刀的,而且就只有開始動刀跟放下屠刀兩種可能,然後這樣的話,戰爭就變成無法避免了,因為你假設台灣獨立的話,中國一定得拿起屠刀才能獲得最大利益。但我的意思是:就算台灣獨立,拿起屠刀的中國也不會獲得最大利益,這點請看之前3dball的解釋。而你又假設土地是最珍貴的資源,超過一切,這個前提更需要被質疑,我不知道來自何處。

(如果我先前的表達方式讓你無法瞭解,那問題在我^^)

接著你又假設合作與團結的方式只有一種,那就是一中,這也需要被質疑。因為有太多合作團結的方式了,強迫一中的方式極有可能引發戰爭,這樣怎麼會讓中國得到最大利益呢?

你說「現在的問題是大陸與台灣兩者的利益分配不均。大陸分了大份,台灣拿了小份,搞得台灣很不爽,嚷嚷著要出去單幹了……」

但是我看不出來這個「現在的問題」是什麼的假設又從何而來,你所指的利益是什麼?可以定義一下嗎?

然而如果要說分利益,分全亞洲的利益不是更好嗎?既然只說利益,那麼中國不應該只想要統一台灣,而應該想要統一全世界,就算只在亞洲,也該找新加坡等軍力更小、經濟更好的國家下手。

其實我之前就說過了,你以利益去分析,但是動用武力都不會讓中國獲得最大利益,在台灣不可能主動拿起屠刀的情況之下,中國一直緊握著屠刀反而浪費了一隻手啊!

我也希望中國獲得最大利益,因為我希望中國人民的生活變得更好,所以動用武力怎麼看都是雙輸。這在中國明明知道台灣不可能動用武力的情況下,怎麼可能會是中國的選項呢?

Portnoy:

再轉貼一篇報導,看樣子先前BBC搞烏龍了

哈馬斯:「不承認」以色列
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_5120000/newsid_5123000/5123038.stm

巴勒斯坦對立的政治派系法塔赫和哈馬斯組織,已就結束內耗的權力爭鬥達成一項政治共識。

然而,參加談判的哈馬斯官員否認了早些時候的報導,即達成的協議意味著哈馬斯組織將隱晦地承認以色列國。

如果承認以色列國,這將是哈馬斯政策的一個重大轉變。

有關協議的完整文本尚未公布。一名哈馬斯部長表示,協議中根本沒有提到這個字眼。

由於以色列一名士兵被巴勒斯坦民兵擄走,以色列與巴勒斯坦之間的關係非常緊張。

以色列在加沙邊境地區部署了大量坦克和軍隊,準備隨時對巴勒斯坦發動報復性攻擊。

「未承認」以色列

巴勒斯坦部長扎伊丹對BBC記者說,哈馬斯與法塔赫的協議文件根本就沒有承認以色列國。

他說:"巴勒斯坦人沒有特別對此達成協議。在文件中你根本不可能找到任何明確說明承認以色列國的字眼。沒人對此達成協議。這事根本沒有討論,不在對話之列。"

BBC駐加沙記者雷諾茲說,這個聯合聲明的重點是在西岸和加沙地帶建立一個巴勒斯坦國。

這個協議只提及了建立兩個國家的前半部分,但現有的協議草案沒有提及這個解決方案的另一部分,即以色列國。

BBC記者表示,協議中略去這個內容看來是有意的。

儘管有些人認為這就意味著哈馬斯隱晦地接受了以色列存在的權利,但越來越多的跡象顯示,哈馬斯組織本身卻不是這麼看的。

哈馬斯談判官員對BBC記者說,整個以色列都是建立在巴勒斯坦被佔領土地上的。

他們認為,在西岸和加沙地帶建立巴勒斯坦國僅僅是邁出了第一步,而非最後一步。

Wuvist:

就已經跟你說【國際承認】的量不是問題,【國際承認】如何像綿羊所說【被撤銷】才是一個問題。難道說中華人民共和國的獨立,是在中華人民共和國的【邦交國數量】超過中華民國後才得確立的嗎?

另外,關於你問我:「但是,你说我没有歉意,不承认我的道歉。那么,你指望我怎么样」就讓我們來看看你是怎麼做你所謂的道歉好了。

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2006年06月27日 11:05

好吧~
对不起,偶的确有点激动,刚刚问问题的时候语气很冲……跟台湾政坛里面所谓的“呛声”如出一辙……

猪小草,这些问题你不用回答我,你自己看看就好~如果somehow,你选择去回我五个字,我很感激~

(這幾句話裡面,哪裡有道歉的語句?)

2006年06月27日 12:08

"你自己引了wiki的解釋,然後又說那個解是不是你要的"
我哪里有说这个解释不是我要的?
我一直引用、要的都是wiki的解释,并且我也使用引号专门注明标清楚了。你这样都可以看错,所以我说你脑子转不过来了。

2006年06月27日 16:37

猪小草呀~你看明白wiki跟“中国人”的这些东西你错在哪里没有?要是还没有,偶下班后可要“开骂”啦~

2006年06月27日 20:33

“我也是遵照那wiki的解釋回答您的問題了”,wiki里面的解释又何尝出现过“种族”两个字?wiki里面写的是“宗族”好不好??
种跟宗的发音以及意义完全不一样。你个猪小草究竟是中文水平连"种"跟"宗"这两个字都认不清还是脑子不清楚呢?

我拜托你了~连这种低级的错误都犯,你不觉得你很浪费大家时间么?
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Wuvist,請你告訴我,在你自那三個問題之後針對我的留言,有哪一段是道歉?你只有在綿羊跟你說這樣逼問不是辦法後,留了句:「这些问题你不用回答我,你自己看看就好」,請問這就是你所謂的道歉嗎?

而在我問你「【中國人】跟【華人】有什麼差別?」,並且回答你「華人」之後,你又是怎麼留言的呢?綿羊是明眼人,一眼就看出來我為什麼要問你「華人與中國人」的差別(請看他2006年06月27日 20:21的留言),可是你呢?--「我说你脑子转不过来了」、「偶下班后可要“开骂”啦」、「连这种低级的错误都犯」--請問這幾段話,從哪一句話看得出您了解(acknowledge)我的立場呢?這幾段話又是什麼樣的歉意呢?面對這種粗魯的言論,你還希望我怎麼反應?我的反應已經比您上面這幾段話有禮貌的多了。

Wuvist:

另外,就照著wiki對於【中國人】的完整詞條來說,你也可以知道我為什麼回答你【華人】而非【中國人】。真不知道你ㄧ直捏著【宗】跟【種】這兩個字是要做什麼。

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中國人在使用中具有多個涵義,現在其範圍可能是指:

具有中華人民共和國國籍並居住於中國的居民。是以「國籍」概念界定的。

中華民國的國民,主要是指1911年到1949年間的中華民國國民。1949年後,一些認同「中華民國等於中國」的中華民國國民,也會自稱是中國人。某些調查顯示,過半數臺灣人認為自己是臺灣人,且其中部分不認同自己是中國人,但一般都認同自己是華人。根據某些民意調查結果,認為自己是中國人的臺灣人因包括種種因素逐漸減少;但另外一種看法認為,隨著臺灣海峽兩岸的交流日增,情況或轉向認同自己是中國人方向發展。

漢人或具有漢族血統的人。是以「人種」概念界定的。但有人並不同意這種糢糊民族與公民權的看法。也有人認爲漢族主要是文化認同,血統並不是主要因素。

指「華人」或「華裔」,但華人或華裔並不一定擁有中國國籍。這是以「宗族」概念來界定的。

界定一個人是否是中國人需要考慮的因素,除了國籍(法律因素)、居住地(地理因素)、人種血統(生理因素)和宗族(歷史因素)以外,還有其本人和其他人(主要是與之關係密切的人)的認同(價值觀因素)也非常重要。

Wuvist:

另外,就照著wiki對於【中國人】的完整詞條來說,你也可以知道我為什麼回答你【華人】而非【中國人】。真不知道你ㄧ直捏著【宗】跟【種】這兩個字是要做什麼。

------------------------------------

中國人在使用中具有多個涵義,現在其範圍可能是指:

具有中華人民共和國國籍並居住於中國的居民。是以「國籍」概念界定的。

中華民國的國民,主要是指1911年到1949年間的中華民國國民。1949年後,一些認同「中華民國等於中國」的中華民國國民,也會自稱是中國人。某些調查顯示,過半數臺灣人認為自己是臺灣人,且其中部分不認同自己是中國人,但一般都認同自己是華人。根據某些民意調查結果,認為自己是中國人的臺灣人因包括種種因素逐漸減少;但另外一種看法認為,隨著臺灣海峽兩岸的交流日增,情況或轉向認同自己是中國人方向發展。

漢人或具有漢族血統的人。是以「人種」概念界定的。但有人並不同意這種糢糊民族與公民權的看法。也有人認爲漢族主要是文化認同,血統並不是主要因素。

指「華人」或「華裔」,但華人或華裔並不一定擁有中國國籍。這是以「宗族」概念來界定的。

界定一個人是否是中國人需要考慮的因素,除了國籍(法律因素)、居住地(地理因素)、人種血統(生理因素)和宗族(歷史因素)以外,還有其本人和其他人(主要是與之關係密切的人)的認同(價值觀因素)也非常重要。

说老实话,讨论看到这里,除了没有骂人以外,和其他火药味十足的讨论没什么大区别了。逐词逐字的批驳对方其实很没有意思。

大家的本意是沟通,不是让对方无话可说。

无话可说就只有开打了。

Portnoy,豬小草,关于台湾的民族认同感和历史认同感,我还是不太明白。

民族国家和民族独立这两个概念是第二次世界大战以后才有的。

我觉得中国民族文化并没有多元化。除去清朝新征服的地区,其他地方确实是汉文化为主体的,对吧?诸如客家、苗、壮这些民族和汉族差别不大。客家语言不就是古汉语陕西方言么?苗族语言不就是古汉语河南方言么?鄂伦春、满族、回族什么的,其实也是同根同源的,维吾尔和藏族倒是确实不一样,但是并没有混居。所以说中国算一个单一的民族国家,还是一个多元文化社会?

我有一个壮族的同学,他的爷爷非常反感被称为壮族,他觉得自己是汉族,50年代末的时候被强行划成壮族了。当然我同学觉得没什么,因为民族优待政策非常好。他们家说,很多亲戚,祖辈都觉得自己是汉族呢。当然这只是一个个例。

民族认同感似乎应该以民族主体来认定。尽管台湾被很多国家统治过,但是民族主体似乎并没有发生过变化?新加坡华人是真正生活在多元文化里的,也不会否认自己是汉文化圈的一员吧。而且民族的历史不应该只有3百年长的,对不对?

历史的厚重感不能被轻易取代。即使是苗族也有自己的创世神话的。如果台湾民族主体独立于汉文化以外,那么创世神话、风俗传统如何体现出来?神农架少数民族地区流传的创世经文,黑暗传,内容和汉族创世神话一模一样,怎么说呢?学术上的说法,华夏文明,这个词不是臆想出来的。

至于说大家都强调过的,民主自由带给台湾人的核心价值,与大陆人本质不同,这个我能理解。我和我的同事,在这方面价值观差异很大,很多做法和看法不一样,有时还会争论,但是并不影响我们每天一起工作喝酒。我以前认识几个美国人、新西兰人、新加坡人,也会吵架,但是不影响我们成为朋友。我觉得为了意识形态不同,而宣布说两群人不能在一起呆着,太可笑了。而且台湾的民主化不过10几年而已。

最后,我也觉得认同汉文化不等于一定要统一。统一的意愿来自于感情,政治和军事的考虑吧。我们50年前确实是真心实意认为双方是一个中国、一个民族的。

samila:

呵,既然版主有要求,那我就入境隨俗了。

1. 我籍貫台灣,台灣南投出生,也就是土生土長的呆灣郎啦,據老爸告知,祖上來自福建省漳州府南靖縣,而我係先祖來台後的十六代,but I don't care what it is true or not...,因為在我老爸口述傳下的訊息中,我們甚至與先祖們不同姓(以前來台的人,常為了依附大姓大宗族取得保護,不惜改姓)。

國小、國中、大專、研究所分別在台灣中、北、南部就讀。目前在從事文化事業,;平常資訊的主要來源,包括網路、報紙、電視。其中以網路為主,報紙則是中時、自由、蘋果三報為主,取其藍、綠、休閒取向;電視呢,平時少看,偶而看些政論節目,但均持保留態度,因其大部分只是向其特定族群做加深傳播,對其爆料內容的真實度則是從不負責,跟那些濫立委沒啥二樣。

2. 針對台灣與中國,我支持的政治理念是統獨無所謂,重要的是自由意志與實利。所謂的自由意志,簡言之就是住民自決,尊重台灣二千三百萬人的自由意願與選擇。我不信那些什麼"台灣不是台灣人的台灣,是中國人的台灣"這類可笑的話(要不然,我也可以主張日本不是日本人的日本,中國不是中國人的中國,美國不是美國人的美國了,以後不管啥事那都來個世界大投票好了..),畢竟如果連生活在這塊土地上的人們都不能做主,那我還真想不出還有誰比台灣人更有立場去主張!而實利就更明顯了,可以有利於台灣,甚至二岸的,我就支持。但前提是,我可以過得更有尊嚴、更自在,更富裕的生活。甚至,我也不排斥台灣加入日本或是美國。嘿。

為什麼選擇這樣的政治理念?這可就一言難盡了。話說過去以來,我也曾是當年小蔣時期的大專的思想性社團負責人,也跟當年的"反共義士"們座談呀,上電視呀。忠黨愛國之心惟天可秉,我敢發誓,那可真是個熱血得不能再熱血的愛國青年。不過,很諷刺的是,當年的我,太有性格,竟然可以扺住許多誘惑而未加入國民黨,就因為政治經驗太純真,我甚至相信即使不加入國民黨也能報效國家。

不過,在當年的知青黨部活動中,我是一隻孤鳥。人家週六早上黨部烤肉活動時,我一人在外當遊魂。好啦,好不容易考上了預官,同學加入國民黨的全成了輔導長、政戰官,我呢,成了步兵官科:好吧!這也就算了,畢竟我也是可以吃苦的嘛...但是,當年服役金門,一路被提上了旅部參謀,但我因身份不純,屢被政四保防官設套,意圖趕我下馬,還好偶天縱英才,識破奸賊陰謀,沒有因此早逝:接著,更可笑的事來了,那一年(73年)縣長選舉,在野勢力因聲勢浩大,於是我英明政府決定將金門駐軍超過三分之一的兵力放回台灣休假(也就是規定投票),弄得連士官都得去站崗,哨所撤了一半以上。於是,我彷然大悟,原來反共遠不及政權來得重要。

那一年,咱們的火炮試射打錯了,打死了對岸的共軍。不過,令人敬佩的是,我英勇的國軍及英明的政府矢口否認,連報紙的口徑都一樣。於是,我終於明瞭,原來我們可以知道的東西竟是如此之少,我們不過是被豢養的一群,要由別人來決定適合吃什麼。
(故事太長,以後有空再續)

我覺得在台灣比較有爭議,以及關心的問題,是【國家認同】的問題;而【民族認同】的問題比較是出現原住民【正名】運動的過程中出現的。老實講,就尊重少數民族差異性這件事情上,國民黨做的要比共產黨差太多了。民進黨上台後雖然有些改變,但從原民運動的角度來看,仍舊是不夠的。

至於台灣人與中國人之間的爭議,我個人覺得是【國家認同】的問題,而非民族文化差異的問題。固然台灣有些人會認為【台灣人】跟【中國人】已經是兩種不一樣的【民族】,但我認為,如果把這背後國家認同的因素考慮進去,則其在爭論其實是【國族建構】的問題;也就是一個主權國家如何宣稱「因為我們是同民族的,所以我們是同一國人」。

一個類似的例子是【黃帝傳說】。有興趣的話,可以看看【我以我血薦軒轅】這篇文章。連結如下:

www.cecs.nctu.edu.tw/record/ec6-5/Yellow%20Emperor.doc

至於台灣政府【主權觀念】的轉變,也就是從【正朔觀】到【西方主權國家觀】,這點最近也開始有討論,我那裡曾記錄過一個老師的研究。連結如下:

http://swalk.blogspot.com/2005/10/insider.html

另外,關於統一,五十年前,大多數的台灣人民也是這樣想的吧。至少國民黨撤退來台時,有不少台灣人民是高高興興地去迎接祖國軍隊的。但很多事,是很難說當初如何如何,現在就該怎樣怎樣的。「認同」是一個流動的過程;很難說它本質上是該如何,然後就一直固定不動的。

另外,關於新加坡,我碰巧有些研究。

當1969年新加坡政府背馬來亞邦聯踢出來的時候,人民行動黨所學習到的就是,為了在馬來半島這個普遍反華的區域裡生存,刻意降低新加坡的華族色彩,是守要任務。這一方面是為了避免區域內的種族衝突,另方面也是為了阻斷當時新加坡國內華商對共產中國的想像。

另外,關於新加坡,我碰巧有些研究。

當1969年新加坡政府背馬來亞邦聯踢出來的時候,人民行動黨所學習到的就是,為了在馬來半島這個普遍反華的區域裡生存,刻意降低新加坡的華族色彩,是守要任務。這一方面是為了避免區域內的種族衝突,另方面也是為了阻斷當時新加坡國內華商對共產中國的想像。

是不是可以這麽說,因爲50年來身処比較奇特的政治環境,就是這種兩岸對立,造成的國家現狀和歷史的割裂,使得一般臺灣人的國家觀念和民族相對淡漠一些?

那麽這麽說,其實兩岸現狀就是越拖越不利于統一了?拖得越久,國家觀念越淡漠,對於大陸和中國傳統的認同感越差,是麽?

其實我在臺灣的感覺是,那邊的中國傳統比大陸的大城市更濃重呢。真是奇怪的世界。明明是更講傳統的社會呢。

說台灣人「國家觀念淡漠」這話挺取巧的,因為台灣人或許是越來越不把中國當成祖國,但卻是越來越把台灣當成自己的國家啊。這該說是「國家觀念淡漠」還是「國家認同出現改變」?我個人覺得應該是後者吧。

至於對中華文化的認同,我覺得你既然在前一篇留言把【民族認同】跟【統一】切割開來了,怎麼這會兒又綁起來了呢?一個國家即使保留了中華文化的傳統,也不表示它就得跟那文化裡的國家統一,不是嗎?

而我覺得,恰恰好就是當我們習慣用【中國文化】來指涉【中華文化】時,那個【國籍】與【國家認同】的問題才會跟文化傳統糾纏在一起,以致我們在討論問題時容易失焦。而這也是為什麼我在討論問題時,都會說:【中華文化、華人】;畢竟,【國】那個字,背後的意義還是挺複雜的。

Wuvist,

技術效率(technical efficiency)與分配效率(distributive efficiency)在經濟學裏是有所區分的。附上英文,你可以用google查詢一下。

簡單來說,技術效率是說當你已經決定要生產什麼的時候,你是不是能用最小的成本;或是在相同生產要素的投入下,生產出最多的產品。如果時間當做政府施政的生產要素時,獨裁政體可以省下的就是決策以及執行的時間成本。

分配效率講的是完全不一樣的事情,主要是指在自願之下,市場上還有沒有「交換」發生。如果還有「交換」發生的餘地,表示在此之前社會上的財貨並沒有發揮它們最高的價值。等到大家換到不想再換了,不能再換了,分配效率達到最高,如果你對經濟學還有記憶的話,這時候達
到所謂的柏雷托最適境界。

生產效率與分配效率可以完全無關的。就算你用最佳的技術效率生產出阿拉丁神燈一百萬個,但是市場上乏人問津,或是買神燈回去擦的人最後都被神燈巨人殺死了,搞得最後市場上根本沒有人要跟你交換,那麼製造出一百萬個神燈只是資源浪費而已。

反過來說,若是你用一樣的生產要素,但是漫不經心地以不佳的技術效率提煉出神油一百瓶(最佳技術效率下應當能提煉五百瓶),但是大家都搶著跟你交換,那麼在交換過後,整個社會(你和大家)資源的分配效率會因此提昇。

所以說,技術效率與分配效率,是兩個不同層次的事情。

若把公共政策當做政府的產出,那麼獨裁決策可以在這兩個層次節省成本:第一如前所述,節省技術效率上的成本。第二,原本在民主體制裏,政府要東西去和老百姓交換的各類事項,在獨裁政體裏可以直接幹!強制規定,強制徵收,強制灌輸價值觀,只要把老百姓的成本不當做政
府的成本即可,因此就可以減少施政的成本!但是在施政有效率的表象之下,所隱藏著的是那些被犧牲掉的人民權利,以及各種可能的生活方式與幸福。

我把自由市場下的分配效率拿來比擬民主制度,所看中的就是價值的交換。什麼是價值?各種需要做價值判斷的對象,包括財貨,制度,觀念,態度,信仰,喜惡,偏好,生活方式等等。

每個人都有不同的價值觀,每一種價值觀在每個人心理的重要性,優先順序也不同。我認為我的價值觀是正確的,但也接受「你也認為你的價值觀是正確的」這件事。如果我們必須共同做出一個(公共)決策,那就必須妥協,也就是交換。

如果按照我的想法來做,那麼我就要拿出一些東西來跟你交換,換取你的支持。反之亦然,如果按照你的想法來做,你就得補償我一點東西,換取我的支持。在我們交換之後,總有一個人能按自己的想法去做成決策,並且另一個人得到可以接受的補償。你開心,我滿意,資源的分配
效率因此就提昇了。

當然,「自願」是交換的重要前提。用武力脅迫的交換就失去了交換在這個市場裏的意義。

更重要的是,在這個「市場機制」之下,沒有任何一種價值或是生活方式會被輕易地認為是「沒有價值」的,也因此保障了社會裏的多元價值型態。

在現實政治裏,每人一票,票票等值,就是讓每個人有與追求權力的政客有交換的「本錢」。如果政客要得到政治權力,不是按照選民的想法來做,就是要拿其它的價值來換取。

政客代表不同選民的利益與價值。藉由政客間權力的交換與妥協,不同選民團體間也或多或少能進行利益交換與價值折衝。

經由交換而能共存下去的體制,豈不勝於依靠強迫,流血,戰爭或屠殺異己的體制?

這就是我為什麼前面說,民主制度裏,各種價值的妥協與折衝是最重要的事,那是能最大限度保障各種生活方式都被尊重的唯一方式。而權力的制衡,如你所述,在專制獨裁政權裏也可以發生,但是這種權力的制衡,也可以根本不和人民的福祉扯上關係,而只是單純的權力傾軋而已。

你又說,在獨裁少體制下,也可以因「微服出訪」獲得真實的資訊。但是請記住,任何資訊,都是經過篩選的。所謂真實的資訊,最多也只是局部的「事實」,而非「真實」。讓專制體制一元思想的權力菁英去收集資訊,也只會收集到同樣意識形態的資訊,所謂「方以類聚,物以群
分」,戴著權力菁英本位主義的墨鏡,就別妄想可以看到七色彩紅。

讓多元價值共存,不以當權者的價值觀為唯一價值觀,這與「追求真實資訊」是兩個不同層次,這樣你明白嗎?

另外,是不是越拖越不利於統一?我不知道,因為關鍵仍就像我之前說的,是【統一協商談判】的主體是什麼?以及samila【台灣人民自主選擇】的問題。

今天要照中國政府開出來的條件,說台灣是個地區政府,甚至說統一是唯一的選項,這點實在是很難讓人接受。並且不只是泛綠的選民難以接受,泛藍的也沒法接受。前年中國政府【反分裂國家法】出來時,就有許多泛藍人士起來反對。

而你若是要問為什麼「與中國統一」這種想法在台灣很難成為一個風潮,我想,原因恐怕還是出在【武力恫嚇】與【民主】這兩件事情上吧。

七魂:

偶是一个大陆人,一直在看你们的讨论。
可更多的时候我大约是因为绝对的不能认同,所以都是看完就走。
不过看了好几天后,还是忍不住回来说说
然而如果要說分利益,分全亞洲的利益不是更好嗎?既然只說利益,那麼中國不應該只想要統一台灣,而應該想要統一全世界,就算只在亞洲,也該找新加坡等軍力更小、經濟更好的國家下手。

或者你们说的内容在某些方面已经进入了牛角尖。说了那么多,很明显的问题是,双方受到的基础教育不同,或者说你们的社会环境不同,导致看待问题的角度不同。如果真的要说,还是需要从基本的前提说,否则,争吵的继续只能是无谓的扯淡。
政治,关于国家的政治远不是你们说的一点点利益那么简单,当然,从外部来看,利益是占了很大的内容。中国为什么会死死咬住台湾不放?如果从利益的角度说,台湾的确是块好地。中国如果放弃台湾,对自己未来的政治,经济,军事,更重要的是未来国际上中国的地位都是不利的。中国政府是个很好面子的政府,当然许多其他国家也是要面子的,他正在国际建立自己的威信,你如何去想象这个政府会轻易的放弃台湾?并且这个放弃背后会有一连串的链式反应,或者现在正与大陆交恶的日本,或者将彼此视为潜在对手的美国。利益,不是空想的。如果台湾当年够勇敢,它自己独立,或许现在的中国政府对于它的态度就不是这样,台湾人不认自己为中国人也是可以的,可问题的纠结在于,台湾现在所处的这种暧昧关系,让这一切假设都不能成立,台湾人在犹豫。

當說到地緣政治與政經利益時,問題的確是更為複雜。這點我在我的部落格裡也說了。portnoy有附連結。而我想,portnoy之所以想談那麼多,無非也是企圖在人民與人民之間搭個相互了解的橋樑罷了。畢竟,這是一個【雙重賽局】。

brahman,
非常感谢指教~
偶再想想你的话,然后再跟你讨教~

至於當年台灣是否該勇敢的宣佈獨立?而中國政府又是否會因為台灣勇敢的宣佈獨立(例如當年美國建議的,在聯合國享有另一個席次)而對台政策有所改變?

我想,如果當年中華民國宣佈變成另一個國家的話,中國政府對台政策當然會有所便華,但這種假設性的問題實在很難猜測它會怎麼變。倒是前一個問題是可以透過歷史資料分析的。這在我給綿羊的連結上有寫。

簡單的說,那不是蔣介石勇不勇敢的問題,而是1970年代其實是台灣「國家觀念」轉轍的一個年代。摘錄我文章的部份段落如下(全文請點連結):

1970年代是兩種『國家觀念』(『主權』vs.『正朔』)的轉折點,而正是在那樣一個時間點上,兩岸的冷戰對峙成為一個無可避免的必然。甚至,對當時的國民黨而言,任何能夠使國府維持外部正當性的解決方案(例如在中國之外有另一個聯合國席次)都是不能夠接受,並且要嚴正駁斥。因為,只有在失去外部正當性、在成為國際孤兒的情況下,國民黨才能夠以孤臣孽子之姿宣布中華民國在道統上的正朔。對當時的國民黨而言,失去『主權』並不重要,因為只要抓穩『正朔』,國家就可以存在。這樣看來,國民黨在1970年代的政治改革,固然是對當時社會『革新保台』期待的回應(或者說穩固內部正當性),但也就不是在鞏固主權,而是在宣稱正朔。

七魂:

所以猪小草说的话的意思是
台湾那时还是没有放弃中国化的倾向
那时的人们还是希望自己的国家以中国自居
而现在的问题是,要放弃自己以中国人的形象,转而称自己为台湾人,即“去中国化”走向,可是现实的压力是大陆,包括美国在内都不允许台湾自己直接独立化,因为这样带来的链式反应都是大家无法遏制的。所以台湾人选择了更加轻巧的路线,泛蓝化。是么?

什麼叫「泛藍化」啊?

當時的台灣政府的確是一直想反攻大陸、恢復中華,這是一點都沒有錯的;但是在台灣島內對於當時中華民國該不該放棄中國地區的主權,其實是有爭議的。比方當時駐聯合國的官員葉公超建議老蔣接受兩個中國的席次,老蔣反對;雷震主張中華民國應該放棄中國地區的主權,好好經營台灣,雷震被抓了。從1960年代到1980年代,台灣島內不乏有台獨的聲浪、也有親共的言論,雖然兩者都被抓起來了,但是恐怕【台獨】才是當時國民黨的主要敵人吧。

至於你要問台灣人民到底是在什麼時候開始覺得自台灣人,不是中國人,我想,【開放兩岸探親】、【從六四到野百合】、【民主轉型運動】,這一連串揪在一起的事件,恐怕是一個關鍵的年代吧。這些討論,網路上都有,找找便是了。

至於【去中國化】,我倒覺得你不妨把【中國】與【中華文化】先分開來,然後再想想台灣的【去中國化】這件事到底是在處理【國家認同】的問題,還是【文化傳統】的問題。對於每個個人來說,由於成長背景的不同,因此對於【本土化】這件事情的解讀,與感受,也不一樣。但如果因此就要說【本土化】﹦【去中國化】﹦【放棄傳統】,那就有點太跳躍了。

又,我說1970年是台灣「國家觀念」轉轍的年代,不是說從那時候開始,「台灣認同」取代「中國認同」;而是說從那個時代開始,人們開始質疑「正統、道統、正朔、固有疆域、中國、天朝、漢唐盛世」,這些傳統的【中國式】的國家觀念,轉而開始思考,一個【現代主權國家】是什麼?

七魂:

呵呵
不和你说话前,觉的你说话很飘
现在看来,你难得的为我的话找了这么多东西来驳
真是不胜荣幸,或许我对台湾想了解的还是太多,
所以我倒是有一肚子的问题想问,相互的了解,然后互信
这种友好的态度大约会让我们的交流有所成果
那么请允许我发几个小问,
台湾人,或者说像你这样的台湾人,对于大陆的政府的根本印象是什么?倘若台湾和大陆合并,结果又是什么?你对于日本的政府的印象又是什么?在我所得到的消息中,台湾人对于日本的态度似乎并不能得到许多大陆人的认同

感謝豬小草,正在仔細閲讀你推薦的這一篇文章,看起來是很嚴肅的文章:www.cecs.nctu.edu.tw/record/ec6-5/Yellow%20Emperor.doc

先說一句,我可以理解臺灣人對大陸的不認同。
文章尚未看完。但是,不論文中的觀點如何,把自己的觀點有理性有邏輯的說出來,最重要。

說一個疑問先。
文中說,以中國來看,自古只有朝代沒有國家。到清末才有囯族被構建出來。因此華族,中國人,不過集體利益的製成品而已。
那麽,以德國來看,是不是到了1911年德國國家和民族才建立呢?之前是哈鈈斯堡王朝?
以土耳其來説,是不是到一戰結束土耳其國家和民族才建立呢?之前是奧斯曼王朝?
還有俄羅斯、奧地利和匈牙利,所有這些在一戰中失去了王朝統治的國家?

綿羊,

我想有關炎黃子孫的話題應該是針對我上上篇回應的最一段吧?你認為你傳承炎帝黃帝的血統嗎?開個玩笑,隨便說自己一介凡夫有帝冑血緣,在一百多年以前可是會被殺頭的XD

我先說明,我活在漢文化裏,說漢語(所謂的「台語」,還保留魏晉古音),讀漢文,使用「正統」漢字,這跟台灣大多數人是一樣的。大多數台灣人習慣稱「中華文化」,但我個人以為以「漢文化」來指稱是比較精確的。

我所厭惡的是,為了清末民初的中國國族建構運動所虛構的國族神話,包括虛構的炎黃血緣,強吃少數民族豆腐的五族共和,以及為了「收復」台灣,對於歷史的各種扭曲。關於中國國族建構歷史的分析,我也推薦「我以我血薦軒轅」這篇論文。

我想我的祖先應該只知道大清國,而沒聽過中國這種講法。事實上,在他們那個時代,他們用的是「唐山」二字。那並不是一個現代主權國家的概念,而是地理的概念。

當中國國族運動興起之時,台灣已經割讓予日本,並沒有參與其中。中華民國成立之時,台灣人也不包含在內。更遑論中華人民共和國,根本沒有統治過台灣。

在過去一百年內,台灣與中原政權的直接聯繫,不過只有二戰後短短的三四年,而且是很不愉快的經驗。中國這個概念成形迄今也只有將近一百年,而大部分的時間台灣人都沒有直接參與。

台灣的原住民與老住民的「中國經驗」,在過去多半是國民黨黨國教育下灌輸的。那是用一種移植來的記憶去替代另外一種被殖民的記憶。而在台灣民主化後,黨國所教的這些東西對人民的說服力已經越來越低。

虛構的東西逐漸瓦解,再加上認清現實,台灣人對國家界線的認知快速地從秋海棠轉變為蕃薯(或鯨魚)。未來是怎樣我們並不知道,但至少現在台灣人對國家的認同逐漸與現實情況相符:我們很清楚並不代表中國,但是我們至少可以代表台灣。

台灣人慢慢也可以分清文化認同與國家認同是兩回事。更何況,台灣人甚至還認為,自己保存了更多古老的漢人文化與傳統,敬天畏神,與對岸這個「中國」有所差異。而中國政府強制使用簡體字,不啻幫了台灣人一個大忙,讓許多台灣人覺得這兩個社會與文化的確存在著「可區辨性」。

總之,台灣人並不排斥漢文化,常常中華文化中華文化地掛在嘴邊。但是說到「中國人」時,直覺裏面包含著國家認同與國籍的意含,事涉敏感,故而這種用法有逐漸少用的趨勢。而我個人則是討厭虛構的國族神話。如果台灣國族運動也這樣搞,我也會反感。

啊,這樣不就要先來個自白媽?

我爺爺家是從福州來的,在大陸的時候,爺爺奶奶都是共產黨員,負責學生運動,來台後被國民黨抓到牢裡,一關就是三十幾年。我媽媽家住台南,若真要追她的祖籍,或許是好久好久以前的山西吧。

問我對中國政府的印象,就是專制;這印象來自六四天安門,也來自我在上海做的幾次訪談。當然,專制不等於【不靈活】。

至於台灣若與中國合併後會是如何?我覺得這得看是用什麼方式合併的。如果合併的條件是像香港那種化外的【特區政府】的話,跟現在變化不大;如果是要求相互開放政黨登記、基層選舉、民主改革的話,難保過幾年台灣不會像新加坡一樣被踢出來。至於對日本政府的印象,其實沒什麼太大的感覺,談不上喜歡,說不上討厭;得看議題而定。

另外,我並沒有刻意找什麼東西來駁你。一方面是因為我只是在陳述我的看法,另方面是因為這些文章其實都早就寫在我的部落格上了。老實講,若真想認識一個人,光是從討論串裡的留言來看是看不準的,還是得去那人的部落格翻翻找找,那人才會從一個符號,具體成為一個人。

綿羊;

是的,不管是民國初期的【黃帝神話】、或是德國的【日耳曼民族血統論】,對我來說,都是【民族國家】在【國族建構】上的一個重要策略。以台灣為例,brahman所講的早期國民黨的【將台灣中國化】,以及Portnoy之前提到他怎麼被台灣國族主義者臭罵,都是國族政治的具體例子。

七魂:

友好的进行讨论,其效果或许能够在某些方面胜过对学术的深究。
在看你推荐的那文章,我突然有个疑问,倘若我们仅仅通过一些文章,或者一些人的话就要否认一些思想,是不是有些太轻率了?
brahman所说的话我不大认同,我相信现在的台湾相当多的民众是移民,并且还有一些已经在台湾居住百年以上的民众他们原本的民族认同也是中国。连战的祖先即承认自己的中国属性。如果说他们的记忆是被移植,那么无疑,你一定在这时强奸了不少人的本意。
人最需要的是什么?或许我们可以从犹太民族看到,不用赘述。对自己民族历史的否定,反而认定自己的现在存在为一切。这是相当愚昧的。关于简繁体之争,我们不用多说,到一百年以后会有定论的。

七魂:

猪小草推荐的那篇文章作者的言语明显有所纰漏。
请看下面
纪念黄帝并不是现在才这样做的,历史上就有祭祀黄帝陵的传统。从文献记载看,西汉王朝建立,刘邦入关,曾强调祭祖的重要性。汉武帝元封元年(公元前110年),“北巡朔方……祭黄帝冢桥山”。魏晋南北朝时期,对黄帝祭祀虽因战乱中断,但总的说来是绵延不断。到了唐代宗大历5年,于桥山西麓建庙并规定按时祭典。宋太祖开宝年间,移庙址于今址,祭祀活动相沿不断。明、清两代对祭黄陵十分重视,明代皇室派遣官员祭祀黄陵14次,清王朝共计29次。清末民初,政局动乱,祭祀中断。20世纪1935——1943年,国民政府多次派遣专官祭祀黄帝陵。特别是1936年清明节,在国家民族生死存亡之际,国共两党首次共祭黄帝陵,对唤起中华儿女共同抗日起到巨大作用。建国后,1955——1962年,每年都举行祭典,但均为省级领导主祭,以后祭礼中断,到1980年恢复。

黄帝只是一个时代的象征,一个文化意义上的偶像,一种文明形式的代表,也可以说是一个文化符号。
如果硬要将他同政治的需要绑定,那么无疑是片面而且悲哀的。

從祭祀黃帝的延續性上來看,至少中國的王朝,在祖先認同上是具有延續性的。這麽說對吧?
那麽中國的王朝們認同同一個祖先,可不可以說他們是同一民族?可不可以說他們是同一國家的不同政府呢?
我覺得應該是可以。

七魂,
你說到:倘若我們僅僅通過一些文章,或者一些人的話就要否認一些思想,是不是有些太輕率了?

是的,我並沒有要你馬上接受的意思,你經過思考後不贊同也沒關係。這只是提供一種觀點,把我們過去認為的真理,放在歷史的縱深裏去觀看。在歷史洪流裏,國家與民族的概念都是流動。我認為,唯有透過類似的反思,才是真正瞭解自己「民族的歷史」與"「民族」的歷史"(

我想我已經說得很明白,台灣的漢人移民對於漢文化傳統仍然是接受的。但是在現今「中國」這個概念與「中華人民共和國」逐漸完全疊合之際,越來越多的台灣人學會把文化認同與國家認同逐漸分開,在教育也能夠同時聽到國民黨帶來的黨國史觀與台灣本土史觀兩者並存。這是一個事實陳述而已,統派認為它很糟,獨派認為它很好。我在這裡保留我的價值判斷,並沒有強姦誰的意見。

連戰是個很有趣的例子。他正是位居黨國體制樞紐裏的人物。他會這樣說,我也能夠理解,就如同我也理解很多新一代的台灣人(包括原,老,新住民)已經不說「我是中國人」的原因一樣。


samila:

七魂兄對於brahman所稱的中國經驗是被國民黨的教育移植的說法質疑,我對對某一部分人來說,是有事實的依據(如連戰及一些知識份子)。但是,以我這種土生土長的台灣人,生活在一個古老的村莊裏(咱們村都是同宗,來台的時間均在百年以上)的經驗者來說,所謂的中國認同,毋寧是一種對故土的懷念和崇敬祖先的傳統,這也是豬小草所稱的"唐山"的概念。

另外,所謂國民黨的教育移植這種說法是存在的。我是在那種黨國不分,反攻大陸,解救大陸同胞的氛圍下長大的,也曾教過許多年的書。別懷疑,小時候我就想當蔣總統(雖然..我並不姓蔣),小時候的志願也是提一勁旅,蕩平匪寇(共匪),解救同胞於倒懸,我們這種升學班長大的,對於大陸河山之名山、大水、礦產、交通簡直可以倒背如流,我可以清楚地念出長江的源頭、支流,流經省分,重要都市,但卻連自已縣內的大河都叫不出名字。教育的力量是靜默而深入的,甚至會形成所謂的共同的潛意識。例如,今日大陸來台旅遊者,阿里山、日月潭一定會走,何以哉?就是以前書中留下的記憶深層烙痕。但是,這也並非意味著,教育或是意識型態的"再製"(社會學批判理論之核心觀點之一)就可顛撲不破。因為人總是有著理性的一面和自我意志,而實際的經驗,也有助於走向另一種轉折的關口。

日久他鄉做故鄉,本來就是一件自然不過的事。特別是當強制的意識型態頭匝鬆脫以後,更是難以避免。不過,我的表述,並不表示,在台灣的人們已將大陸人視做是毫無關係的陌生人,我想對大部分的台灣人來說,只是將其視為不同國籍的人。相近的膚色,幾近相同的文字和語言,雷同的文化習俗,實際上,都會讓人有著難以言喻的親近感受。

只是,同胞並不一定要住在同一個屋簷下,是吧?

綿羊,

你認為這些王朝皇室貴冑的DNA都找得到黃帝的遺傳嗎?那麼我只能說,這是一件很神奇的事。歷代的統治者彼此推翻來推翻去,原來都是遠房親戚啊。

這篇文章主要點出「黃帝」總是以政治符號的方式出現,根本沒人在乎是不是真的是「黃帝子孫」。就算不是,為了政權的正統性,恐怕也要半路認祖先了。而到皇帝制末期,黃帝從統治者私用的宗族符碼,旋而一變而成國族符碼。也就是民有民治民享,要做黃帝子孫,大家都有機會。

七魂:

我覺得不是說用幾個人的研究就片面地否決什麼,這些研究只是在挑戰我們一些習以為常的想法,能不能被說服、是不是改變,除了這些研究之外,更多還有自己在消化後的想法,以及其他的生活經驗。

至於你說台灣一些移居百年的民眾也相信自己是中國人,這點有兩個疑問。一是對台灣的原住民來說,其生活中根本沒有【中國】這概念,這是國民黨統治下透過【漢化政策】強迫他們接受的;跟日本政府做的一樣。二是對當時的台灣人而言,其腦袋中是否真有【中國】的存在,恐怕也是有問題的,對當時的台灣人來說,【宗族】恐怕才是影響生活的關鍵吧。

綿羊:

如果你是持著「正朔」這種國家觀念,當然會覺得這些不同的朝代因為祭祀而成為一個國家、甚至一個民族。但問題是,這樣的觀念要怎麼處理蒙古帝國呢?對當時自己以為是中原正統的南宋來說,蒙古帝國是一個敵國啊。宋與蒙古的戰爭,並不是在爭取國家主權啊,而是兩個國家的戰爭哩。

甚至,另一個可以去想的問題是,對蒙古、清人這些【非漢族】的國家來說,為什麼一旦滅了宋、明,就成為所謂【中國歷史正朔】的一部份呢?這到底是因為他們【本來】就是一個民族,還是因為其在統治上的需要呢?我的部落格上有另一篇關於清帝國【改曆】文章,有點相關。

更別忘了,當興中會以【驅逐韃虜、恢復中華】作為革命口號時,滿清可是徹徹底底該趕出去的外族啊。至於這外族後來怎麼變成中華民族的一部份了,不正是一個有趣的問題嗎?

說到底,我不是想丟幾篇文章出來,就企圖說服或改變各位的想法,畢竟各位都是有知識的人,而這些文章也不全都是我寫的,要解釋起來也挺累(原諒我現在正在趕論文中)。我只是想,關於這方面的討論,其實網路上也挺多的,這幾次的留言不過是起的頭,有興趣的人不妨找找看看。

七魂:

回绵羊,
关于你的整体性我是没有意见的,只是在一点点的问题上有所疑问。
民族的概念并不是仅仅通过对祖先的认同而确定的。这个在全世界都可以找到很多例子,想来你不在大陆,对于这种字眼的搜寻应该要比我有所方便,不再多说。
回brahman,
反思当然是好的事情,但是如果我们抱着门户之见,那么就是一定有问题的。因为我们所处的环境不同,受到的熏陶也一定是有反差的,当然,不能说我们一定是被GCD给毒害,这种意见完全是不负责任的话。只是我们的见解不同。
谁又能保证自己的理解一定正确呢?所以我们在这里的讨论在某些方面可以给予我们思考,反思。也能让我们更准确的给彼此定位。

看完了豬小草推薦的文章,好累,5万7千字。
作者把現在公認的5千年文明的延續性一下子說成100年前被人編出來推廣的,實在是讓我不能突然接受。也許以後可以,但是現在不行。
我覺得作者很多觀點有問題,但是自己國學基礎太差,不知道如何説明。當然他的邏輯完全沒有問題。這個更加令我困惑。那我只能猜測他在選取原始資料上作了某些取捨。例如沒有提黃帝祭祀的延續性。

不知道有多少臺灣人像作者這樣想?如果很多,對於兩邊未來的和平共處,真的不太妙啊。

回答豬小草,我不覺得自己身上有炎帝黃帝這兩個人的血脈。則兩個人是否存在都沒考證呢。但是我作爲漢族人,不反感,而且自豪被稱爲炎黃子孫。象徵的意味多一些吧。我一直以爲華族都這麽認爲的......
順便提一句,我的家族是古羌族遺民。但是我現在仍然覺得自己是漢族。這就是民族認同感吧。

七魂:

或许我的担心只是在于台湾政治的松脱后,是否台湾人,或者部分台湾人会在骨子里将自己的中华属性丢掉。现在看来,我的想法有些偏颇了。关于同胞不需要在一个屋檐下,我很喜欢。
但是我也不希望台湾的政府会沦落为一个帝国争雄的工具。那样的事情我不想见到。
其实兴中会所说,不过是要恢复一个汉族正统的社会罢了。而所说的中华民族正是一个对于在中华文明影响下,在地缘,经济,文化上有认同感的多民族合称。

七魂:

呵呵,绵羊是古羌遗民
你的民族其实在某些方面和黄帝部落的血缘更加接近
如果你有兴趣,我可以给你找来一个关于羌族的文稿,当然,它不是我写的,是一位在日本的留学生考究的。

蒙古確實是外國侵略軍,所以他們只待了不到100年就呆不下去了。

清本來是明朝直轄的少數民族,努爾哈赤可是發表了七大恨的聲明才反明的,七大恨中的一條就是明賞罰不均,優待努爾哈赤的仇敵,不能公平對待關外諸部。這種聲明和歷次内戰中諸侯的檄文沒什麽兩樣。地方誌也稱是邊民叛亂,不是外族進攻。

對炎黃二帝的承認意義不在于承認祖先。而在於國家和民族的延續性,通過三皇五帝延續下來的民族、傳統、文化、文字、宗教、律法、疆土以及政府的正統性,所有這些有著清晰的過程可以上溯,而不是突變,那麽,就可以自豪的認定我們是一起的了。

小聲說一句,如果中華民族這個概念沒了,中國(大陸)將會怎樣?五大族分裂,變出56個民族國家,然後開打,對吧?臺灣人不希望海峽對面是個戰場吧?

這篇文章講的東西爭議性的確很大,我想,大概有跟達文西密碼一樣大吧。只可惜他不是一本劇情緊湊的小說,不然,一定不是大賣、就是被大罵。哈。

我不知道台灣有多少人接受這本書所說的【黃帝只是百年前被建構出來的神話】這論點,不過,如果接受的話對於和平共處真的不太妙嗎?我也不知道。因為,如果我們能夠放棄【正朔、道統】這種觀念,務實的以國與國的關係來看待兩岸的交流,那或許對於和平共處,是有比較大的幫助吧。

就好像,我們能夠說:「因為整個東亞都受漢文化的影響,並且有一些類似的風俗習慣、甚至文字,因此在這個疆域裡的各民族都是同一個民族;而這個固有疆域長期以來是在中國這個朝代的統治之下,中間又曾經受到日本這個朝代的統治。」嗎?

如果不能,甚至覺得這種說法荒謬的話,那麼,那發生在中原乃至邊疆的諸多戰爭,又為何要被視為一個國家、一個民族【內部】的戰爭呢?

至於認同,我覺得那真的不是一個【固定不變】的東西,而是一個區分【遠近親疏】的關係性的概念;而誰比較遠、誰比較近,那其實是看我們什麼時候?在哪裡?遇到了誰?

我父親是三歲時跟著我爺爺奶奶一起來台灣的,前幾年回福州買房子,本來想要【搬回去】住,後來在福州實際住了一陣子發現,他已經不是福州人了,於是,就決定【不搬過去】了。【回去】跟【過去】,這兩個父親在陳述事情時的用詞,其實就具體而微地體現出我父親在認同上的轉變。你說他會不會覺得自己是中國人?老實講,是要看情況的。當他面對日本人的時候,我父親會說:「我們中國人如何如何」;可是在面對福州人時,他會說:「我們台灣人如何如何」。你說他數典忘祖嗎?倒也不是。只是「日久他鄉成故鄉啊」。而台灣,其實不乏這樣的故事。

七魂:

绵羊的想法很是好玩。。。
美国没有同民族认同不是一样存在?
没有中华民族的认同
至少还有中华文明的认同嘛。。

七魂:

猪小草的话其实就是在证明地区认同感

插入一下……
我是潮州人,我省份证上的民族是汉族,但是,我知道潮州人其实有畲族血统,而畲族的血统怎么证明?
我看看我的双脚就知道了,我的每只脚上,是有六片趾甲的。
“六甲番”的畲族,狗的传人,原来已经不知不觉中成了汉族,成了龙的传人。

七魂:

猪小草的话其实就是在证明地区认同感

七魂,

不要誤會啊,我從頭到尾可沒有說你被CCP毒害。我說的是台灣人的經驗,也是我自己的經驗。我也沒有抱存著我現在認為正確的事以後也會一直認為正確的想法。

不過我從這樣的歷史反思中,會感受到原本一些扁平的事情變得立體起來。感受到清末民初風起雲湧的國族動員,感受到當時人民對於「天下」的概念--「率土之濱,莫非王土」一夕崩盤的驚惶失措。感受到大清遺民與民國諸士在列強威壓之下開始學習與界定「自己是什麼」,別人又是什麼。

通過對於歷史境遇的深度探索,無論最後是選擇站在什麼立場,至少讓自己的想法更綿密更多的層次,不是嗎?

一點心得分享。

綿羊:

如果中國少了中華民族這概念會不會亂?嗯,你是說藏獨跟疆獨嗎?老實講,我覺得從國家統治的角度來看【國家認同】要比【民族認同】重要多了。美國就是一個最好的例子。一個國家承認自己是多民族的移民社會,應該是挺務實的吧。

另外再舉英國和法國為例。這兩個國家在這十年來一樣有不少阿拉伯人移入,而在巴黎郊區暴動後,BBC曾經做過一個節目,去訪問這些青年。BBC記者當時問了一個比較性的問題,就是:為什麼一樣有那麼多阿拉伯移民的移入,但是法國面對的族群問題要比英國嚴重許多?受訪的青年跟他說:「對我而言,法國社會一直強調我們跟他們是一樣的,如果我們強調我們的差異性,就會受到法國社會的譴責,說我們破壞共和國的傳統。但是我們跟他們明明就是不一樣的啊。」相較之下,英國社會的比較尊重各移民種族的差異。不過,這也是為什麼去年倫敦爆炸案發生時,英國社會會如此震驚的原因。

所以,【中國人】也是一個【地區】的認同感嗎?

七魂:

回猪小草
那么苏格兰与英国的概念又是什么呢?
如果单单从民族就决定国家的话,那么新疆的人们大可以独立了,因为他们属于突厥语系,他们是白种人。可实际上他们还是选择了中国,我就是一个土生土长的新疆汉人,可是在国家认同上我更愿意选择中国。
百越最早是整个南方中国少数民族的简称,经历秦汉,乃至南北朝,唐,宋的统治之后,他们中的相当多数已经丢弃了自己原来所具有的民族特性,在生活,风俗上已经被汉人同化,可以说汉族实际上是指的一个被多民族融合的民族,其实现在中国的很多民族都是如此,

七魂:

我看懂你的意思了。只是我父親自從去福州一趟以後,倒是再也沒說過:「大家都是中國人啊」這句話就是了。

七魂,
"最近有一種提法,認為「百越族」就是甲骨文裏曾經發現過之方塊漢字「濮」人。香港大學亞洲研究中心的語言學者金鐘(李敬忠)就認為,中國歷史上的「夏朝」,正是濮人所建立的王朝(見呂少群 2005)。比較早提出這種看法的學者可能是董楚平,他在《吳越文化志》這本書中,列舉了十多條證據,企圖論證「夏朝」是百越族北上所建立的王朝(見PanRenPu et al. 2002)。不過,這種說法的正確性還有待學界人士討論。 "
上面的话是wiki上找来的……太可爱了~

天啊,七魂,我前面不就跟你講一堆不能說【同民族】就醫定要【同國家】的東西嗎?怎麼你又去扯什麼單一民族、單一國家呢?

七魂:

而我回綿羊的那段話也是要說,如果中華人民共和國統治的正當性是建立在【我們都是中華民族】這種【單一民族】的民族認同上,而不是【我們都是中華人民共和國】這個與政治體制相關連的國家認同上的話,那麼,的確,一但【中華民族】這個【單一民族】的說法被扯掉的時候,中國政府就很難處理藏獨跟疆獨的問題。

因為中國政府本身的統治正當性就是建立在【單一民族、單一國家】這個觀念上,他疆沒有理由說服藏族跟或疆族說:「你們雖然是單一民族,但是你們不能成為另一個國家」。

至於你問蘇格蘭與英國的概念是什麼?嗯,從英國的角度來看,蘇格蘭的存在不是正表明大英國協是一個超越王國與民族疆界的現代國家嗎?只是從蘇格蘭人的角度來看,他們是覺得自己被【英格蘭人】坑了。

七魂:

猪小草
我所要证明的也是这个。。。请你理解。。。

七魂:

因為中國政府本身的統治正當性就是建立在【單一民族、單一國家】這個觀念上,他疆沒有理由說服藏族跟或疆族說:「你們雖然是單一民族,但是你們不能成為另一個國家」。
你显然把中华民族和民族的概念弄混淆了。

咦,繞一圈我們在講的是同一件事情嗎?如果你想證明的就是我回給綿羊的留言裡說的,那你那個【蘇格蘭與英國的概念是什麼?】這句話又是從哪裡冒出來的?怪。

請問【中華民族】跟【民族】有什麼不同呢?

七魂:

你以为的理解恰恰是有错误的,或者说你理解是建立在对于东部省份的大众了解上的。
在我们西北,我们对于国家并不是建立在单一民族的认同性上。我们是把自己看做是中国人,中国的人。是对于国家的认同感,国家的影响使我们团聚在其周围,但是如果中国的政策出现很大问题,导致新疆必须独立时,我是会回去的。

所以,如果我說【中華民族】是一種【國族】,而漢滿蒙回藏是一種【種族】,這樣是不是就是你所謂【中華民族】與【民族】之間的差別?

不過,你說得倒沒錯,我對中國西北地區的人認識是零。我認識的朋友都是從上海啦、廣州啦、蘇州啦、東北啦出國讀書的朋友。另外,你說【你是會回去的】,是回去哪裡?新疆?

七魂:

中华民族的解释很好理解
中华文明影响下的民族
这个是对于国家认同感的说法
而民族是相对于不同风俗,不同习性的称呼
我不大能准确了解你们与台湾原住民的关系,所以只能做个大概的说法,即是在统一对国家的认同感的前提下,相互间的称呼。或者还是有些不大准确的。毕竟不能随口说白话。。。

為什麼不能直接說【中華民族是一群認同中華人民共和國這個國家】的人,而必須說是【中华文明影响下的民族】呢?文明與國家,不是應該是不同的概念嗎?

七魂:

一个原因是因为便于你理解,或许你并不认同中华人民共和国。
二是56个民族中还有一个台湾的高山族
但可能他们中有人并不大认同中华人民共和国,所以使用了这个字眼。
还有些其他的原因,那就不足为人道了。

感覺上好像那些不足為外人道的原因更重要。

想半天,我還是不懂。如果真照七魂所說的,中華民族就是一種對中華人民共和國的認同、中國人(中國的人)也是一種國家認同的話,那直接說這是一種【國家認同】不就好了,為什麼還要說是中華文明的影響下的民族呢?

這跟我認不認同中華人民共和國根本無關啊,因為,這是你的國家認同,不是嗎?另外,說到台灣的原住民,難道說他們不認同中華人民共和國、不認同漢族,這個【中華民族】就會出現什麼內部的變化嗎?

說到底,這個【中華文明】、【中華民族】、【中國】、【中華人民共和國】這幾個概念,對七魂來說,彼此之間的關係到底是什麼呢?

想半天,我還是不懂。如果真照七魂所說的,中華民族就是一種對中華人民共和國的認同、中國人(中國的人)也是一種國家認同的話,那直接說這是一種【國家認同】,甚至是一種【國族主義】(nationalism),不就好了,為什麼還要說是中華文明的影響下的民族呢?

這跟我認不認同中華人民共和國根本無關啊,因為,這是你的國家認同,不是嗎?另外,說到台灣的原住民,難道說他們不認同中華人民共和國、不認同漢族,這個【中華民族】就會出現什麼內部的變化嗎?

說到底,這個【中華文明】、【中華民族】、【中國】、【中華人民共和國】這幾個概念,對七魂來說,彼此之間的關係到底是什麼呢?

七魂:

好吧,我承认这是我一厢情愿的结果
按照我的说法,就是中华民族是在中华人民共和国内的所有民族的总称。中华文明是什么我不用说了吧。中国的概念,你们已经在三天前争吵过,我也不用说什么。但是对我来说的中国,你可以去看大陆出版的地图。相信你能够理解。如果这些都需要我的解释,那么我们讨论的可行性也就不存在了。

真亂。不知道我爲什麽還要趟這個渾水......

中華人民共和國政府的統治正當性在於合法繼承中華民國政府對於中國的合法地位。從來也不是因爲中國是單一民族才能一個國家。

中華民國政府的統治正當性在於合法繼承大清帝國政府對於中國的合法地位,也不是因爲中華民國建立在什麽民族的基礎上。

大清帝國政府的統治正當性在於合法繼承大明帝國政府對於中國的合法地位。

大明......不寫了,以此類推。

我是這樣認爲的。政府繼承政府的。政府更替,王朝變換,但是國家是一個。可以把狹義的,二戰以後的國家概念套上來,也可以使廣義的國家概念,我不在乎。

樓上的幾位似乎過於看重民族國家的概念了。

我一直覺得民族國家這個概念是從前殖民地人民獨立的法寶,也是現在西方世界拿來肢解看不順眼的國家的法寶。希望不會被用在中國頭上。

我以爲我們討論的是民族歸屬感和國家認同感。這個和政府的合法性沒有關係。可以質疑中華人民共和國的合法性,但是中國的合法性不容置疑。

民族歸屬感和國家認同可以加強中國的凝聚力,也可以幫助中華人民共和國政府加強社會穩定,但是對於合法性地位問題沒有影響。

我的看法是這樣。不要把國家民族合法性混起來說好麽?

再補一句,好吧,我承認我也許有點大漢民族的意識,而且有點過頭。
也許布依族或者維吾爾族的不認爲自己是中華文明的一員,也許回族人不覺得中華民族這個詞有意義。但是,我想對於我認識的絕大多數漢族人來説,確實是有意義的。

有一个人,他失忆了,他忘了自己是谁。
然后,他拼命的去寻找他的过去,寻找他的身份证、出生证明,希望从这些文字的只言片语上去获得自己的身份……
有时候,他发现一张他的护照,但是他又开始迷茫……到处求证,想让别人告诉他护照就是合法不合法,是真是假……
这个人就这么一直找啊找啊……

不,這些概念拆開來,當然都可以找到解釋。但我有興趣的是你怎麼擺置這幾個概念之間的關係。

因為就像你在前面幾個討論中可以發現的,對我來說(或許對sam和brahman也一樣),國家認同與民族認同是可以區分開來的,而那種為了建國而建構出來的【國族認同】是應該被批判的。

而【我以我血薦軒轅】就是一個對國族神話的批判。對我來說,【中華民族】或【炎黃子孫】其實是伴隨著【中華民國建國而來的一種國族符號】,它表面上談的是不同的種族(race)如何因為在同一塊疆域、相同的歷史而成為同一個【國族】(nation),實際上卻是要透過這樣的操作,建立國家統治的正當性。當然,台灣國族主義,例如許信良的【新興民族】,也一樣。


所以,當你說【中华民族的解释很好理解,中华文明影响下的民族,这个是对于国家认同感的说法】時,我才會好奇:「文明與國家為什麼成為同一種概念?如果這就是國家認同的話,為什麼要說成是文明的影響?」甚至,相較於民族與國家,文明不是一個更模糊的概念嗎?

當然,回頭細看你給其他人的回應,我才注意到,原來雖然你都用【民族】這個詞,但是在概念上,卻一個是國族、一個是種族。而老實講,如果說【中華民族就是一種對於國家認同感的說法的話】,那直接說是【中國人】,不也一樣?或者說,至少從我這個台灣人的角度來看,是一樣的。

“而那種為了建國而建構出來的【國族認同】是應該被批判的。”
我们肤色不同,我们文化不同,我们背景不同,我们历史不同,但是有一样被构造出来的东西,把我们联系在了一起,我们有我们的过渡。
因为,我们,讲同一种语言!!
We speak one language!
Football!!

你们就去批评足球这个魔鬼吧……

“而那種為了建國而建構出來的【國族認同】是應該被批判的。”
我们肤色不同,我们文化不同,我们背景不同,我们历史不同,但是有一样被构造出来的东西,把我们联系在了一起,我们有我们的国度。
因为,我们,讲同一种语言!!
We speak one language!
Football!!

你们就去批评足球这个魔鬼吧……

綿羊:

你的說法是先預設【這世界從一開始就有一個中國存在】,然後不同時代有不同的【合法政府】(所謂的朝代);但是我們在講的卻是:【這世界上從來沒有先驗地存在著一個中國】,中國一詞,乃是在西方列強與清帝國簽訂合約時出現,並且在中華民國建國後才成為民族國家意義上的法律和政治概念。

我們兩種看法,所代表的正是【正朔觀】與【主權國家】觀念的差別;一如我在【主權、正朔、時間波段】一文所說的。台灣從1970年代後,開始從前者轉變為後者;而中國人呢?我覺得這不正是雙方最大的差異,與底線嗎?

不可否認,這兩種不同的國家觀念會在一個人的思惟中交替出現,但,當台灣人的思惟裡漸漸沒有【正朔】這件事情時,再把炎黃子孫搬出來、再把中華民族搬出來、再把大夥都是中國人搬出來,又能起到什麼溝通的作用呢?

老實講,說到這裡,這串討論也該停了吧。

這不是說,摸到對方的底線了,所以沒什麼好談得了;而是說,摸到對方的底線了,那為什麼對方會這樣想?

台灣已經開始有人研究為什麼【正朔】這個觀念會慢慢消失,那中國呢?有們有人研究為什麼即使中國已經進入一個現代主權國家的運作框架中,但是對於【正朔】這件事情仍然緊握著不放?

這不是誰對誰錯的問題,對我而言,這只是讓彼此更了解的一個機會。

我說完了。要去休息了。

摸到對方的底綫當然還可以繼續討論。
討論問題也不是基於二元化的黑白世界善惡概念,大家交流麽。

要說中國,是被人造出來的,從來沒有過,不太好吧。china的辭源據説是中世紀阿拉伯音譯。那可是1千年前。羅馬時代的人們也隱約知道漢帝國的存在,咋就沒了?或者說,秦漢以及唐宋之間,國家的名字不叫中國而已。

你也不會因爲土耳其國家成立是在一戰以後,就說之前的奧斯曼帝國、阿拔斯王朝等等統統不使土耳其,土耳其國家在一戰以前不存在吧?

民國的革命志士們確實是在概念演變的過程中完成的革命。可是,他們最早還有人提出反清復明呢。

希望我不是在吹毛求疵。真的覺得有人認爲之前中國不存在,對我來說是一個非常新非常有趣的問題。

綿羊:

你恐怕是把問題給弄擰了。我們所說的是【中國作為一個民族國家意義上的法律和政治概念是清末民初時才出現的】,容或在中華民國建立以前就曾經出現【中國】這詞,但這詞的意義卻只是一種對地域的泛稱,而非對一個政體的描述。

http://zh.wikipedia.org/wiki/中国

顺便说一下,“政治”这个词在中国亦是在清末民初由孙中山提出来作为英文politics的翻译的。

刚刚忘了放连接:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E6%B2%BB

所以,如果说“中国”这个词是清末明初才有“政治”含意的话,是非常非常合理的,因为,在那之前,还没有“政治”。

Lizard:

現在還有人認為中共竊據大陸,矢志反攻大陸恢復中華

如果有機會的話(譬如中國分裂、第三次世界大戰,攪混世界這池水),我知道這是蔣介石所念念不忘的...

中國改革開放後,生活水平提高,凝聚的力量是大於分裂的力量的

但我總有一種直覺,包含一些推算的理據(中國人常說的迷信,玄理不容易說清楚)
30年後,中國國祚走下坡,產生某些大變動(可視作關卡、劫數)
假設是會發生(在你我生命期內的事情),長期導火線應該是美國無力於主導掠奪資源、中國對內部週邊控制力達到巔峰...
會否有人潛意識「想」做某些準備、選擇,謀朝篡位、或是效法諸葛亮逆天奪命之類的...
不管那種選擇,有可能更好、有可能鞠躬盡瘁不算後世國土支離破碎

在座朋友都是聰明人、有緣人,包含太多假設無法看清楚,形式的變化該如何自處?
也許是一篇微不足道的回覆探討,突然不知所云不吐不快的感覺...

“包含太多假設無法看清楚,形式的變化該如何自處”
我的观点是:了解自己想要的,然后去追求。
愿求仁者得仁。

我的几个观点:
1。独立思考
所谓有独立思考能力的人并不一定比没有的人优秀。
独立思考与否,只是各人的选择,甚至可能是种幻觉。
但是,所谓的“独立思考”是很危险的,一旦你选择了它,你就不能够回到没有“独立思考”的状态。
它是一个智慧的果实,而引诱人类去吃这个果实的,是撒旦这条毒蛇。

2。强加的思想
别人强加于我身上的思想,并不一定是错误的,并不是我一定要剧烈抗拒的。
一个选择,我自己做的,与别人强迫我做的,唯一的区别在于我当时的内心的感受。

如果这个是我选的,然而它却是错误的,我应该为我做的这个错误选择忏悔并负责。
如果这个是别人强迫我接受的,然而它却是正确的,我应该为别人帮我做了这个正确选择感恩并报答。

有的人,并不喜欢甚至厌恶做选择。

我提供选择给对方,我不想说我不对,但我也不想有拯救/解放/free别人的所谓“正义感”。

3。名字
名字,只是一个名字。
一个事物,一个人,并不会因为名字的改变而改变。
他是谁,并不因为他叫什么,或者我认为/承认他是什么,而是因为他做了一些什么。然后,大家会给他一个名字/謚号。

4。礼貌
我鄙视你,但是,我去恭维你,这是礼貌。
我崇拜你,然后,我去恭维你,这不是礼貌。

5。感情
人之所以是人,是因为人有感情,人不理智。

6。利益
我上述所有以利益为基础的分析,可能全部都是错的。
因为,从利益的角度去分析,有两个最基础的前提:
1。利益可以被识别/预测/计量。
2。人追求利益。

而这两个前提,很可能完全不成立。

我的几个观点:
1。独立思考
所谓有独立思考能力的人并不一定比没有的人优秀。
独立思考与否,只是各人的选择,甚至可能是种幻觉。
但是,所谓的“独立思考”是很危险的,一旦你选择了它,你就不能够回到没有“独立思考”的状态。
它是一个智慧的果实,而引诱人类去吃这个果实的,是撒旦这条毒蛇。

2。强加的思想
别人强加于我身上的思想,并不一定是错误的,并不是我一定要剧烈抗拒的。
一个选择,我自己做的,与别人强迫我做的,唯一的区别在于我当时的内心的感受。

如果这个是我选的,然而它却是错误的,我应该为我做的这个错误选择忏悔并负责。
如果这个是别人强迫我接受的,然而它却是正确的,我应该为别人帮我做了这个正确选择感恩并报答。

有的人,并不喜欢甚至厌恶做选择。

我提供选择给对方,我不想说我不对,但我也不想有拯救/解放/free别人的所谓“正义感”。

3。名字
名字,只是一个名字。
一个事物,一个人,并不会因为名字的改变而改变。
他是谁,并不因为他叫什么,或者我认为/承认他是什么,而是因为他做了一些什么。然后,大家会给他一个名字/謚号。

4。礼貌
我鄙视你,但是,我去恭维你,这是礼貌。
我崇拜你,然后,我去恭维你,这不是礼貌。

5。感情
人之所以是人,是因为人有感情,人不理智。

6。利益
我上述所有以利益为基础的分析,可能全部都是错的。
因为,从利益的角度去分析,有两个最基础的前提:
1。利益可以被识别/预测/计量。
2。人追求利益。

而这两个前提,很可能完全不成立。

Portnoy:

不好意思了,我今天忙著搬家整理東西,所以剛剛才上來把新增加的討論讀完。

很多討論是超越我的智慧之外的,我個人獲益菲淺!

先謝過七魂、綿羊、brahman、samila幾位讓討論順利繼續下去的朋友。

容我先消化一下。

关于‘中国’这个词,我已经完全搞昏掉了。
不论你们认为如何,希望发文的几位,知道我的意思所指就好。

Lizard :
要是30年后国家颓丧,势不可挡,那么即使国家四分五裂,那么日后最坏也能恢复成明朝那300万平方公里土地。日后也必定因为共同的民族和血脉再次联合起来。因为千年来大多数人心中已经把这个地域作为一个国家整体来看了。我这样觉得。
要是30年后,台湾还在,也许台湾可以成为拯救中华文化的生力军。希望至少不是和日本合力来侵略。呵呵。开个玩笑。

brahman,
恩~偶完全明白技术效率与分配效率的区别了……谢谢~
“柏雷托最適境界”这个词对我来说完全陌生……我是今年才毕业的,刚刚翻了一下四本课本……似乎……书里有,但是没教……Well,即使客堂有提到我也不知道……因为我从来没有去上过课……

"戴著權力菁英本位主義的墨鏡,就別妄想可以看到七色彩紅。"
这句很值得偶反省,再次感谢~

偶还在思考你的话,还没有想清楚,等想好了再回你~

Wuvist,

習慣潛水的我,最近似乎太多話了。
我想我也應該沈澱一下。
也期待你的想法。
PS.逛了你的blog,原來你也有在看霹靂啊。

3dball:

那天一看这儿硝烟渐起,就故意不来看,后来在小草那儿看到那出戏,又心痒痒跑来一看,我的天,这个强国论坛恐怕要创记录,可以出本书了-_-|||

一切有為法:

不好意思,插個嘴。^_^

請問一下,中華民國從1911年建國以來,直到今天,國旗、國號仍然在台灣繼續沿用。
明明就是中華人民共和國『獨立建國』,才造成兩岸分裂至今。
哪有什麼台灣獨立的問題?
再說了,中華民國ROC本就是中國的正式國號之ㄧ,如果中共願意承認中華民國的存在,台灣自然就是中國的一部份了,賴也賴不掉,不是嗎?
這也是辜老當年對江澤民先生的建議。^_^

話說回來,目前真正重要的是兩岸要如何和平相處、共存共榮,而不是這些無謂而又亂七八糟現代史。
如果,我是說如果,中華人民共和國方面,願意放棄要求台灣先成為『中華人民共和國的一部份』,擱置名號爭議,而先進行和平協議,增強各方面的實質合作。
將來其他的名號,共組一個新的中國,也不是不可能的事情,不是嗎?

說穿了,『台獨』跟『武力統一』不過是兩岸政客交相賊,騙騙國內老百姓的遮羞布罷了!^o^

lvoe:

事多时间紧,只应和下3dball的话:
我也觉得论坛完全可以考虑整理对话出书,哈哈~~~

總結一下到目前爲止發現的最大分歧:

政策分歧。
臺灣人認爲,大陸要求臺灣先承認自己是中華人民共和國的一部分。但是俺們大陸的以爲,政府的要求是先承認臺灣是中國的一部分。
我不知道雙方政府的態度到底怎樣。反正都沒有談過,汪辜會談也沒了......務實的講,未來還是寄希望與國共兩黨會談吧。

名詞解析
中國,中華,華夏,PRC,ROC......
國家,民族,文化,政府......

綿羊所謂的政策分歧裡面不就是先把「中華民國」給否認掉了、把「中華民國政府」也否認掉了,然後把統一問題當作是國共內戰下「黨對黨」的問題。這樣恐怕很難說服台灣人吧。因為對某些台灣人而言,這是一個「國對國」的問題;即使是取其中間吧,至少也是「政府對政府」的問題。而正卻是過去幾年民進黨政府主張的接觸模式,但卻不被中國政府所接受啊。

我只是好奇,就算2008年馬英九執政好了,難道中國政府仍然要用「國民黨領導人」的身分來與他接觸嗎?如果真是這樣,而國民黨也接受,這也真是怪事一件。

一切有為法:

綿羊兄:
別忘了每次中共官方發言人提到『台灣是中國的一部份』,一定會接著『中華人民共和國是世界上唯一合法代表中國的政府』,意圖還不夠明顯嗎?^_^
跟以前的台灣一樣(現在不靈了),只要碰到民意支持度的低潮,拿『台獨』來炒一炒準沒錯,人民的不滿馬上就被『民族主義的熱血』沖得乾乾淨淨了。唉,這也算是兩岸難得的共識呢...^_^;

七魂:

大陆的民族热血的主流现在不是对向台湾
你可以从偶这里看出
而是日本和更远的美国

一切有為法,
"『台灣是中國的一部份』,一定會接著『中華人民共和國是世界上唯一合法代表中國的政府』"
不是一定接着会出现,而是大多数情况下会出现,而且都是与第三方发生关系的时候才出现。

现在,大陆渴望台湾承认的只是前一句话,后面的一句话,大陆现在并没有表现出强硬的姿态去强迫台湾当局承认。不然,“一中各表”是什么意思?

中國官方有明確、公開說過【一中各表】嗎?我怎麼怎麼找都找不到?

一切有為法:

六甲番 Wuvist :

對不起,『一中各表』從來沒有獲得中共官方正式承認吧!

反倒是每次一談到『一中各表』,就會表到『中華人民共和國是世界上唯一合法代表中國的政府』這裡來...^_^;

---------
『台灣是中國的一部份』,一定會接著『中華人民共和國是世界上唯一合法代表中國的政府』
---------
我能理解你的想法和出發點啊!
雖然我從發言人的話裏感受到和你感受到的不一樣。

討論讓我收穫很大,知道了很多以前不知道的。希望日後會更好。

“中華人民共和國的論述
國際外交方面:主張與堅持一個中國原則,即「世界上只有一個中國,台灣是中國的一部份,中華人民共和國政府是代表全中國的唯一合法政府」。
兩岸關係方面:兩岸都必須堅持一個中國原則,「世界上只有一個中國,大陸和臺灣同屬一個中國,中國的主權和領土完整不容分割。」
兩岸兩會交往方面:主張「世界上只有一個中國,台灣是中國的一部份,目前尚未統一,雙方應共同努力,在一個中國原則下,平等協商,共議統一。一個國家的主權和領土是不可分割的,台灣的政治地位應該在一個中國的前提下討論。」 ”
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%80%8B%E4%B8%AD%E5%9C%8B

中共对外是一套说法,对台是一套说法。侧重点不同。

借绵羊的话一用:“討論讓我收穫很大,知道了很多以前不知道的。希望日後會更好。”

Wuvist:

所以你轉貼的東西只是【一個中國】啊,我比較好奇的是你說【一中各表】這件事,因為我們到現在都還沒有看到中國官方說【一中各表】可以成為兩岸關係的運作原則。因此你說:「现在,大陆渴望台湾承认的只是前一句话,后面的一句话,大陆现在并没有表现出强硬的姿态去强迫台湾当局承认。不然,“一中各表”是什么意思?」時,實在是讓人一頭霧水,還以為中國官方開始正式承認【一中各表】這件事情了。

Portnoy:

就是這個側重點不同造成了不少誤會。說服技巧的前提是:如果要見人說人話,見鬼說鬼話,那麼要先確定人鬼殊途才行;賣家如果要差別定價,也要確定消費者之間沒有溝通管道。

Portnoy:

我的感覺是(如果不對請對岸朋友糾正):
中國對內其實以一種隱晦的方式承認一中各表,但是對外以強硬姿態表達自己是唯一的正統政權...是這樣嗎?

所以中國人常常認為台灣人應該理解這種隱晦,但是我們不懂,是嗎?

正解!Portnoy,説來說去,就是這個意思啊!

但是就像是中國政府擔心若是他明白承認一中各表的話,台灣政府就會把那個表變成【公開宣示台灣獨立】;而台灣人民也害怕,如果我們承認一個中國的話,那中國政府就會順勢說:「瞧,台灣人也說他是我的一部份」,那我們就是自願喪失選擇的權力、自願承認中國過去對台灣在國際組織上的打壓是合理的。

所以,portnoy啊,我不覺得台灣人是看不懂這種隱晦的「存在的可能性」,相反的,我因為不相信中國政府,所以要裝作看不懂啊。甚至,台灣政府就是掐著這個痛處,要逼中國政府表態啊。

說到底,恐怕不是不懂,而是沒有信任哩。

Portnoy,
"中國對內其實以一種隱晦的方式承認一中各表,但是對外以強硬姿態表達自己是唯一的正統政權...是這樣嗎?"
大奶对外绝对不会给二奶名份,但对内就是另外一回事了。
:)

所以,我们说了这么这么久,大家终于有一些明确的共识了吧?

有時候我覺得這裡的討論真像是一種【回圈】,就是一條路走走走,看起來是往前了,然後又突然接到一個過去的話題。Wuvist的回應就是最好的代表啊。都跟你說台灣是大奶,不是二奶了~XD

【一個中國、各自表述】,台灣想要的是【各自表述】、中國在乎的是【一個中國】,但是在缺乏互信基礎的情況下,雙方卻什麼都要不到。甚至,即使明明懂對方要的是什麼,也得裝作不懂。這就是政治啊。

所以,portnoy,政治不會讓人變成超級賽亞人的,政治會讓人變成龜仙人。

豬小草,
"而是沒有信任哩。"
这个我很同意。
那么,你觉得,大陆要如何做才能增加台湾的信任?
让连宋访中,是否可以看作大陆企图增加双方信任的努力?

“都跟你說台灣是大奶,不是二奶了”
记得有一个电视剧,好像是叫《金玉满堂》之类的,大老婆被老公休了,后来又再娶回来,结果大奶变二奶,二奶变大奶。

蓝营坚持“一中各表”,“各表”的前提是“一中”;所以,蓝营可以跟大陆谈,大陆也欢迎跟他们谈,继续谈下去,总会谈出个结果。

绿营不承认“一中”,那就没得谈了。

綠營裡面也是有分的。

民進黨的新潮流系、謝長廷的人馬,其實都是對中國政策採取一個開放的態度,甚至企圖在民進黨內部引起【中國政策大辯論】;可是卻被扁系人馬北技巧性地瓦解掉了。可是在中國人【視綠營全等於台獨份子】的情況下,這些細微的差異,其實是被忽略掉了。我不知道中國政府是否有接觸過這些人,我相信有。

不過,你問要怎麼做才會讓台灣人民有好感?老實講,用連宋是絕對行不通的。他們兩個人在台灣的名聲有夠糟,跟他們談事情,再好的東西都會先被人當作是賣台。只是再台灣現在政治緊繃的狀況下,誰去中國都是賣台,哈哈。台灣政府這邊對於兩岸交流的限制也一堆,有時候也覺得挺無奈的。

我想,中國政府如果在WHO等國際組織上頭能夠放棄對台灣的打壓的話,那個觀感的改變會比較快吧。只是,中國政府只要一拿「台灣政府只要承認一個中國,加入WHO等國際組織都可以談」,那事情就會回到原點。因為中國政府曾經在台灣發生921地震的時候,自己以「母國」的身分感謝各國的援助、又在SARS期間以「政府」的身分代收過一筆物資,這些都實在是台灣人民覺得很OOXX啊。中國政府做過這些事,你說我們怎麼敢承認一個中國呢?

一切有為法:

搞曖昧是不會有什麼好結果的。
特別是面對一個專門『關門打孩子』的專制政府。^_^

如果今天中共當局說的是:『中華民國ROC和中華人民共和國PRC都是中國的一部份,我們應該為了一個中國的目標而攜手努力。』
承認『分治』的事實,進而展開真正的『對等交流』,就不會有這麼多爭議了。

而現實的情況卻並非如此,『後進門的』要把『先進門的』逼成二奶,然後還說不給她名分,簡直豈有此理,有人會接受嗎?^_^;

猪小草,
“中國政府如果在WHO等國際組織上頭能夠放棄對台灣的打壓的話,那個觀感的改變會比較快吧。只是,中國政府只要一拿「台灣政府只要承認一個中國,加入WHO等國際組織都可以談」”
这样子对于大陆来说风险太大,毕竟,它现在面对的是一个毫无信用可言的陈律师。如果你处于小胡的位置,你敢跟陈律师这样赌?

台灣面對的也是一個沒有誠信的中國政府啊

台灣面對的也是一個沒有誠信的中國政府啊

一切有為法:

話說回來,目前的台灣對大陸而言根本就是『雞肋』。

中共當局大概也情願留著當做大陸內政的『定城磚』,隨時用來激起『民族主義的大團結』,抵抗人民對貪腐不滿、要求改革的聲浪吧!^o^

所以說,短時間之內,兩岸問題還是不可能有什麼進展的,不用著急。^_^

“『後進門的』要把『先進門的』逼成二奶,然後還說不給她名分,簡直豈有此理,有人會接受嗎?”
所以,国共打了三年内战,国民党打输了。

小胡比陈律师有诚信多了。

“中共當局大概也情願留著當做大陸內政的『定城磚』,隨時用來激起『民族主義的大團結』,抵抗人民對貪腐不滿、要求改革的聲浪吧!”
若然中共真的如此,那是中国人的最大悲剧;但是,很明显,我所看到的中共并非如此。

對中國人民來說,跟台獨份子講誠信,風險太大;對台灣人民來說,跟專制政權講誠信,風險也很大。更何況是跟一個在天安門殺平民百姓卻不承認、在西藏搞鎮壓卻以為正常的政權。陳水扁或許「想搞」獨立,但胡錦濤是「已經」鎮壓;這兩者對台灣人來說,差別很大啊。

不镇压,就眼瞅着西藏独立么?
你站在89年小胡的位置,你会怎么做?

如果,89年中国走向“民主”,你觉得17年后的今天大陆社会现状会不会比现在的台湾更乱?

如果我没有记错的话,胡耀邦、赵紫阳等都有在中国进行政治改革之意,但是,64学生的剧烈行为直接导致了赵紫阳的下台。87民运的时候,中共又是不是直接镇压?如果,学生散去,赵紫阳是否会立即下台?大陆的政治改革是否会出现严重倒退?如果时间倒退到17年前,让王丹、吾尔哈希等重做选择,他们会不会让学生停止绝食?

Wuvist:

怎麼樣作對當時的中國最好?如果沒六四,中國會不會亂?這些假設性的問題五枚辦法回答你,也不覺得你應該找我要答案。這問題應該是中國人自己去想、自己去回答;一如台灣人反省二二八一樣。我只是陳述一個人台灣人對這些事情的觀感,以及這些觀感所引發的不信任。畢竟,對曾經經歷過二二八與白色恐怖的台灣人民來說,這種「因統治上需要的流血是必然的」這種觀點,是很難讓現在的台灣人接受,與覺得舒服的。

就好像陳水扁或李登輝做的某些事情,對台灣人來說再正常不過,但是看在中國人眼裡卻難以接受,甚至認為這些台獨份子是不能相信的一樣。

我相信中共会有平反六四的一天。

“「因統治上需要的流血是必然的」”
这并不是我的观点,我的观点是“分裂必然流血”。

小胡可以以绝对的铁腕搞定西藏,你跟应该相信大陆得武吓不是说着玩。我在这边喊打喊杀只是在阐述事实。

就目前的形势看,去抱着独立而又不流血的理想是完全不切实际的。理想,可以去追求;但是,追求的同时,不要忘了现实。

大陆、台湾92年可以谈,为什么现在没有谈?92年已经是在64之后了。破坏谈判基础的,是台湾还是大陆?

有了64大陆都没有乱,更何况没有。我问的问题是,中共如果不镇压,任由64的学运发展下去,大陆走向所谓的“民主”,会不会乱。这个问题的确应该是中国人去想,但是你看看台湾现在的“民主”乱世,你也应该想。

吕秀莲这样的台独份子是可以相信的,至少我相信她一定会朝着让台湾独立的方向迈进。但是,像陈律师这样反复无常的小人,绝对不可以相信,我甚至不相信他是台独分子。李登辉或许务实,但陈律师绝对务虚!

爱自己的故乡,并不意味着要否认自己的祖国。我,做为一个六甲番,我绝对的热爱潮汕这片热土;而且,潮州人的这种团结甚至排外的精神是普遍大多数潮州人身上的。我见到福建人,见到上海人,亦绝对自称“潮州人”,这完全不与我还是“中国人”冲突;但是,如果我见到福建人,见到上海人,说“你们中国人”云云的话,那性质就完全不一样了。

中国政府,事实上,我所知道的所有共产党政府,其最大的问题在于他们曾经疯狂的去推广“共产”这个意识形态。他们坚决的扼杀了其他思想,所以中国有十年文革的惨痛无比的历史。我在中国各个城市旅游的时候,我很难感受到各个城市文化的明显差异;城市建设甚至趋于一致化。在潮州传统习惯、文化的保留上,新加坡潮人有些地方甚至做得比潮汕本地好。但是,经历过文革,大陆绝对不会回到过去的那种疯狂。现在大陆政府在我看来是务实的。

今天联合早报上有这样的文字:
在“胡四点”及反分裂法的框架下,北京把重点放在防独重于促统,寄希望于台湾人民身上,早已懒得再和台北当局斗嘴、打口水战。要内耗,那是台湾自己的事了。
  ·台湾政治大学国关中心研究员(作者原来署名蔡玮)
http://www.zaobao.com/yl/tx060629_501.html

不知道大家怎么看?

Portnoy:

「統治者的苦衷」真的不是我們需要去假設的東西,因為事實是,屠殺之後,這些生命就消失了,一切的可能性都被抹煞了,然後「穩定」了,壓倒一切了。

誰的穩定呢?

為什麼要對殺手有同理心,而不對被害人有同理心呢?

一切有為法:

"「「因統治上需要的流血是必然的」」
這並不是我的觀點,我的觀點是「分裂必然流血」。"

問題是,造成兩岸分裂局面的正是『中華人民共和國獨立建國』這檔事。^_^

"有了64大陸都沒有亂,更何況沒有。我問的問題是,中共如果不鎮壓,任由64的學運發展下去,大陸走向所謂的「民主」,會不會亂。這個問題的確應該是中國人去想,但是你看看臺灣現在的「民主」亂世,你也應該想。"

問題是,民主制度下,人民做選擇,人民承擔後果;專制制度下,只能聽天由命,任統治者擺佈。
前者,時間一到總是要面對民意;後者,除非革命不能改變;哪一種情況比較危險?^_^

"愛自己的故鄉,並不意味著要否認自己的祖國。我,做為一個六甲番,我絕對的熱愛潮汕這片熱土;而且,潮州人的這種團結甚至排外的精神是普遍大多數潮州人身上的。我見到福建人,見到上海人,亦絕對自稱「潮州人」,這完全不與我還是「中國人」衝突;但是,如果我見到福建人,見到上海人,說「你們中國人」云云的話,那性質就完全不一樣了。"

抱歉,我不認為中華人民共和國有什麼資格作台灣的祖國,他不過是從我們中華民國獨立出去的一個新興國家罷了。
相反的,站在歷史的角度,我們中華民國才是大陸的祖國吧。^_^

"今天聯合早報上有這樣的文字:
在「胡四點」及反分裂法的框架下,北京把重點放在防獨重於促統,寄希望於台灣人民身上,早已懶得再和台北當局鬥嘴、打口水戰。要內耗,那是台灣自己的事了。
  ·台灣政治大學國關中心研究員(作者原來署名蔡瑋)
http://www.zaobao.com/yl/tx060629_501.html
不知道大家怎麼看?"

這正好證明了台灣問題對中共當局沒有急迫性。
或許正如我所推測的,留著台灣讓他去亂,反而是安定大陸內政的最佳選擇,不是嗎?^o^

Portnoy:

胡錦濤是殺人不眨眼的統治者--這應該不是Wuvist要台灣人相信的吧?其實我們不是不願意去相信中國領導人,但是中國不給我們相信的誘因啊。

至於談判基礎...其實這正是我們不斷討論的部份,包括國家、政府、政權、代表、民族、國族、宗族、文化、地域....由上面的討論可以得知,談判基礎如果是國家定義的一中,那就很難談了。

台灣的民主亂象不應該成為正當化武力鎮壓的藉口,民主亂象要在民主體制中改革,而我們保留了這個機會。這點也重複討論了。不過我是支持中國朝漸進式民主前進的,也就是以開放為前提,有計劃地開放。

Wuvist不用太相信呂秀蓮和李登輝,畢竟陳水扁也曾經務實過,如今...唉...

國家的部份我就暫且不談了。

我也認為大陸是漸趨務實的,我也對此有高度期望。

中國直接對台喊話的次數的確越來越少,有很大一部分原因是擔心像朱融基那種過於激烈的言詞反而會間接幫助了陳水扁和綠營,但是在外交上的壓迫卻是越來越重,透過媒體的報導,其實台灣人民還是有苦無處訴。

例如這篇報導可以參考一下。

就我個人而言,我可以「理解」中國打壓台灣的國際地位,但是我真的很難理解中國連地方交流都要打壓的意義何在?其實如果中國都按照固定的界線打壓,台灣人或許會笑一聲,算了;但是漸漸進逼式的打壓與抹煞就讓人透不過氣了。

連馬英九的台北市也被中國打壓得很嚴重,不禁讓人擔心未來中國要用什麼方式來跟馬英九協商。

是政府统治的稳定。

一个政府,若然无法稳定进行的统治,会大乱,吃亏的,牺牲最多的,依然是人民。

人民有不满,要抗议并不是一定要采取强烈的手段。若政府把人民逼得非反不可,毫无改过之意,那国家已经无可救药,需要革命了;但是,这明显不是大陆的现状,距离非常非常远。

唉……圣雄甘地这样的神,不知道有无可能在中国出现……

现在大陆的主要问题,我觉得是在于发展不平衡、贫富差距上。大陆穷的地方,实在是太穷了……哭~

对了,portnoy,你平时看的又是什么报纸、传媒、网站?

一切有為法:

印度聖雄甘地的確了不起。

不過,歷史上也不過那麼一個...

等待名君出世,依賴聖人政治,才是虛幻、不切實際的妄想吧!^_^

民主制度最大的好處,就是民眾可以靠自己的力量來改變現狀,就像這次的『嗆聲』活動,總能吸引一些志同道合的人,把意見傳達出去。在大陸這樣搞,可能早就被抓去問話了吧。^_^;

Lizard:

台灣掌握權利的這一派,從李登輝、陳水扁
並不是死獨,而是「投機性台獨分子」
他們一直在做兩手準備,兩面討好地往本土化台獨靠近
如果不能順利,已經準備好飛往美國尋求政治庇護

就好像日據前,唐錦崧以投機心態成立「台灣民主國」
門口被破,投機分子馬上乘船逃離
只留下邱逢甲、劉永福等務實派戰至最後一刻

李陳等台獨投機分子也是日日夜夜想要拿掉中華民國(就像當初撇開中國,宣傳中國放棄了台灣),成立「台灣共和國」

中國官方的想法也很正常,在一九九五年導彈危機,實質上為一種投石問路的策略(測試台灣當局是否屬於投機性台獨分子),加上一些徵兆來分析
如果是的話,將這些人擺在檯面上,一則不需要動作自然假手消耗台灣有生力量,二則採取實際收回行動時,這些人「望風而逃」的機會很大,收回台灣相對輕鬆許多

如李登輝以國票案構陷宋楚瑜,將國民黨黨產轉移給民進黨並達成棄保,自然而然泛藍即四分五裂。

如陳水扁撕裂族群挑起省籍對立,這樣一來即使做的再不好,本土派系自然而然含淚泣血投票,立於不敗之地
又利用宋楚瑜失去舞台孤注一擲的野心,罷免倒閣等等動作,即使弊案連連,罷免聲浪不斷,民眾的同情傾向執政黨,連消帶打使泛藍存在裂痕,在大選奪權策略空間將猶有餘裕
類似兩顆子彈這種突發事件,在放任地下電台宣傳中共同路人的策略操作下,中間選票手到擒來

中共官方的策略十分高明,只要投機性分子在檯面上,政治混亂、經濟衰退,完全不必擔心情況失控

Lizard:

類似的策略在國共內戰竊據大陸時已經用過一次了
將李宗仁擺上檯面以分蔣介石之權,遲滯軍力佈署,勢不可為,望風而逃
共產黨和民進黨在草根性本質上十分雷同

Portnoy:

我啊,我看的傳媒真的雜了,大概從紐約時報看到斐濟日報吧!因為自己研究傳媒,所以都得接觸,有時候也會在研究中需要用到。

但是如果說固定每天看的媒體,台灣大概是四家報社、電視台新聞則是公共電視、網站則包括了五百個blog,談論科技、網路、媒體、人文、電影、美女的佔多數,剩下的大概就是親朋好友的blog。這裡頭也包括了我另一篇最近的文章有提到的那些個公民新聞站點。

台灣商業電視新聞台的新聞就比較少看了,但是因為身為台灣媒體觀察組織的成員,所以還是得三不五時看一下。但是通常我監督這些媒體是透過他們的網站新聞。

Google快訊訂閱了幾個關鍵字,包括原住民、林志玲、傳播、通訊、blog...

要作廣播節目前則需要蒐集民生資訊與校園新聞,例如國道客運票價上漲啦,少用免洗筷啦,政大辦音樂會啦...這些軟性訊息是工作需要,一般我是比較少看的。

從我的文章裡頭大家應該也發現,我看漫畫看的很勤,買了不少,大概有千本。

Lizard:

類似的策略在國共內戰竊據大陸時已經用過一次了
將李宗仁擺上檯面以分蔣介石之權,遲滯軍力佈署,勢不可為,望風而逃
共產黨和民進黨在草根性本質上十分雷同

Wuvist:

所以,我們又要啟動本討論串的回圈機制嗎?「武力與流血」這問題,請字動回圈到先前Portnoy的留言;「政府統治的穩定」最重要,請自動回圈到brahman所講的價值交換。

至於你提到「民主」的問題,我先前也留言給綿羊過了:「對我而言,民主化對台灣人民最大的影響,不是我們可以選總統,而是我們可以自由的說我們自己的故事。容或這個制度有缺陷、這個政府有問題、那些政客是混帳王八蛋,但我們的生活方式、我們與人交往的方式,已經完全改變了。我們不可能再去走回頭路。」

民主社會的討論不是「說服」,不是說你拿一堆證據出來、我拿一堆證據出來,然後雙方像玩遊戲王牌一樣決賽,誰說不過誰就是誰沒理。民主社會的對話是一種「視野的融合」,是我在對話中知道你為什麼這樣想、你知道我為什麼這樣想,然後,我們的視野就會被打開,關心事情的角度也會因此不同。重要的是「對話」。而憤怒與妒恨只會中止對話,並且把對方逼回最原初的角落。

台灣的民主制度是好是壞?有什麼問題?這些的確都是台灣人應該去思考的問題,我們甚至可以去公開討論這些問題。而公開討論與言論自由不正是民主的最基本條件?

而中國呢?六四不能談、敏感字眼會被過濾、許多網站被GFW、異議人士被沒有理由的拘禁,而這些,不都是在「國家穩定搞於一切、發展才是硬道理」這兩個大旗下,被視為理所當然、可以接受、不得不做的「代價」嗎?而這些代價有多高?我不知道。因為高或不高,得看每個人心中的價值來判斷。

但問題是,如果一個社會連討論這些價值的空間都沒有,難道民主會自己從天上掉下來嗎?難道平反應該被視為國家的德政嗎?

不管就我的價值觀,或我的經驗來說,答案都是:不!絕不!!

Pornoy,
呃……偶第一次看到徐汇市这个字眼……徐汇不是上海一个区么?原来成市了?莫非偶真的离开中国太久了?

“华府国际姊妹市组织的一名女发言人说,美国二十八座城市与郡,同时与中国和台湾缔结姊妹市关系,但未有类似情形。”

我猜想,这个只是上海市甚至区一级政府所做的傻逼行为……有人会因此断送政治前途了……暂且静观事态发展……

Portnoy:

同意豬小草。

至於這是不是傻逼才犯下的行為,我不清楚,不過如果這樣就得下台的話,中國的政治還真是超不穩定的,大概兩天換一次地方首長或機關領導吧,因為類似這種案例天天都在發生--我指的都是這種地方層級或非涉及國家地位的「傻逼行為」。

台北市新聞處長今天投書自由時報說:
「...北市八十七年高調舉辦「世界首都論壇」後,卻使北市在八十八年「國際地方政府組織」(IULA)失去世界執委會席次...」

這個打壓邏輯也很傻逼:如果中國討厭台北自稱為首都,認為這涉及國家了,中國受不了了,好,那我可以瞭解,起碼有點邏輯;但是結果不是僅僅台北無法再次參加世界首都論壇,而是失去了隔年的國際地方政府組織執委會席次...都說自己是地方政府了,中國還是打壓,這傻逼程度高了。

谢谢Portnoy,这些都是偶之前不知道的。

Portnoy:

Wuvist不用客氣。

我也要再註解一下:我絕對不是要把這些台灣被無理打壓的責任都丟給中國朋友,然後指責東指責西,政府歸政府,這點我還分的清楚。我希望的是雙方把「各自知道的真相」丟出來,然後在這些共同基礎之上討論。

同樣的,中國朋友也可以告訴我們你們在中國得到的訊息是怎樣的,例如中國如何「對待台灣」(或是根本沒有報導),這樣我們就可以在更平等的基礎上溝通。

不过~
我搜索不到 国际地方政府组织 或者 國際地方政府組織 的讯息,http://www.iula.org/ 也没有任何讯息。

顺便搜到的只有关于 亞洲主要城市網會議 的东西,去年北京办,今年4月台北办了。

Portnoy:

iula.org出來了一個奇怪的網頁,我也不知道那是啥。
http://www.gov.tw/EBOOKS/WORLDANNUAL/show_book.php?path=7_003_084
這是台灣政府網頁的介紹。我也只能找到這個了

至於亞洲主要城市網會議,因為這屆被台北辦走了,所以北京決定退席抗議...唉...
http://news.yam.com/focus/china/7199/

呃……怎么看都是北京在打压自己……
不过,顺便搜到了陈律师的人民报告……我……我就不评论了……

3dball:

不能活啦,昨天看到三点钟(是凌晨三点),今天一转眼又出来这么长,这 这 这...^_^|||
乱插一句不相干的,我原来学建筑,现在又学了点生态,今天又看到新闻美国东部大洪水,中国南方也是大洪水。我想诸位完全不用为台海安全担心,据我推测,十年之内人类文明就要被不断恶化的地球气候所毁灭,不毁灭也要打回原始社会,不打回原始社会也会整天疲于应付各种灾害。总之呢,诸位所做的种种假设推论完全没有机会实现。所以呢,大家赶快趁现在还有点时间及时行乐吧,哇哈哈^____^
乱放炮结束,你们继续:-)

徐汇成为中国的一个市?
不要太搞笑好不好?
首先要了解大陆的直辖市政策,大陆的直辖市内只能够有一个市,至于市下设立的区,县等等,才随他去。
大陆的做法很明显,就是让台湾在国际上失去重要的地位。portnoy的话很有攻击性,如果大陆很傻×的话,那么被大陆打压的台湾政府不是更。。。
大陆的共产党现在很务实,仅仅中央政治局在胡上台后,就已经组织了30次以上的学习,老师是现代各方面专家,而中共也在世界各国,比如美国哈佛,欧洲,日本,新加坡,韩国建立了学习班,集中学习西方的各方面经验以及中国与世界的未来态势。举例,上海浦东区的政府现在在向新加坡的城市规划以及城市建设学习,广东的领导则更多的向韩国,日本早稻田大学输出政府人员,集中学习他们的经验。中国共产党正在成为一个学习性政党。你所设想的大陆未来会做的傻×事件(屠杀人民),你都认为那很傻×了,你认为大陆还会做么?虽然中国的人民代表大会制度在细节上有些不完善,但是你绝对不能抹杀他的作用。大陆不是傻×,如果你想的到的事情他没想到,大陆还能像现在这样,成为世界第四大经济体?
民主,远没有人能说清楚什么才是完善的民主。

Portnoy:

to Wuvist:
你要這樣想也是可以的,我也認為北京不需要這樣打壓自己。

to 3dball:
我忙著搬家寫論文,最近也沒時間聊了,氣候真的很詭異啊...台灣也是...

to 七魂:
我是在開玩笑,只是順著Wuvist的話而已,我一點也不認為中國傻逼,打壓台灣怎麼可能僅僅是傻逼的行為。

至於中國還會不會屠殺人民,我希望再也不會,但是對岸朋友一直要我相信胡錦濤很敢啊!

Portnoy:

貪腐在兩岸都是問題,不知道有人有什麼想法嗎?
附上一段影片:
http://www.andresgentry.com/thoughts/2006/04/the_secret.html

3dball:

你那段好像是CNN的调查京郊上访村。
对于贪污怎么说呢,我认为只要是资本主义就没法避免,因为资本的要求就是要增值,贪污受贿都只是寻求资本增值的一种方法而已。我觉得中国人看问题容易感情用事,就好比阿扁家的礼券珠宝,台湾人好像觉得如何如何,但是请大家想想,即使阿扁不贪这点小钱(当然对普通老百姓来说也不小了),是不是他这六年的执政就完美无缺了?完全不是。
我一直认为最大的贪污腐败不是这种看的见的有形的贪污,一个人他再怎么贪,相对于整个国家能贪多少?(当然像印尼苏哈托那种贪到富可敌国也属于比较罕见的)最大的贪污腐败是通过制定政策合理合法的贪啊!比如小布什政府的能源政策,宁可用财政补贴来压低油价,鼓励美国人继续开大排量车,最后当然是石油商得利(布什家就是石油商,不然他打伊拉克干嘛,索马里的人权状况比伊拉克不知道要差多少倍他可看都不会看一眼的)。看过《华氏911》的就知道美国政界和商界错综复杂的关系了。
要想根绝贪腐除非回到当年老毛那个时代,那时可真没有贪腐,也没东西可贪,贪了钱也没地方花。可是这种贫穷的绝对公平就是大家所要的吗?恐怕也不是。
所以我个人认为对于小的贪污大家应该宽容一点,关键是他贪的同时有没有做好事,如果真能做好事,那贪就贪一点吧,就当是给他增加的工资。怕就怕贪了,还没做好事,就像阿扁;更可怕的是像布什这种,表面看没贪,其实通过政策给自己谋的利益远远超过那种低档的直接A钱。
对于前一种显性的贪污腐败只要随着法制化的健全还是很容易控制的,就像现在的西方发达国家。但对于后一种,除非现在普遍采用的选举制度灭亡,否则就永远别想了。因为要想选上台只能靠财团背后的经济支持,所以最后当权的人一定是和各种资本利益纠集在一起的,干净不了。
许多大陆人都以民众素质低作为拒绝民主的理由,我不这样认为。我从根本上认为现在这种以选举为基础的代议民主制度具有根本性的缺陷。道理就在于这种所谓的民主其实根本没有民主,人民没有一个机制来真正决定国家的具体决策,而这才是民主精神的实质啊。就是为什么选民会有无力感,明明大部分人既不满连宋也不满阿扁,可是却完全无法改变阿扁当选的结果,更无法改变阿扁的一项项政策。这种民主权利有跟没有有什么差别?选民们都只是政客们进行政治斗争的筹码。
真正的民主应该是使普通大众都有直接决定国家政策的机会,而不是靠那些花钱买来的立委总统行政院长们来决定我们的命运。而我想随着网络技术的发展,在不远的将来做到这一点是有可能的。如果每个人都有个唯一的id编号,每天晚上花几分钟上网对本地区本国的政策投个票有什么不可能呢?唯一的问题是资本的掌握者愿不愿意这一天的出现。我想答案应该是否定的,占人口多数的普通老百姓制定的政策肯定不会再倾向于占人口绝对少数的资本持有者。只有到了这一天,才可能真的杜绝掉那最大的贪腐。

Portonoy,影片中主要抨击的是跟房迁有关的悲剧,但是,这个跟大陆官员腐败是没有直接关系的。
这些问题的根源在于中华人民共和国的宪法!
中国《宪法》第十条:城市的土地属于国家所有;农村和城市郊区的土地,除由法律规定属于国家。

个人,是没有土地的;买了土地,买的只是土地的使用权,而不是所有权;根据宪法,政府是随时可以把地皮征收回去的。

《宪法》这么写,我猜想是建国时工农阶层对“地主阶级”的无比痛恨,他们企图从根本上去杜绝“地主”的产生。现在,“地主”的确没了,但也早就了今日的无数悲剧……但是,这些悲剧的产生跟腐败并无直接关系。

我完全不能想像这条宪法什么时候会改,而又会改成什么样。

Portnoy:

to 3dball:
其實很多人也認為貪污是政府運作必然產生的潤滑劑,雖然我不盡然同意。

HBO最近一直在播華氏911,我之前沒看過,也剛好看到了,以瞭解這部片為何那麼轟動。我前幾天也看了台灣公共電視播的一部紀錄片,是有關農作物基因改造的,裡頭美國孟山都公司也和石油工業差不多,用賄賂、安插人事、遊說、法令等等有錢人才玩的起的手段對農業進行宰制,受害的不只是受美國補貼農業之苦的發展中國家,也包括了美國的農人,以及整個社區意識、生態環境....當然,人體的健康更是遭到威脅...而這些都在政客與巨商的利益交換之間,被捨棄了。

我今天又去書店翻了一本由華爾街日報註中國記者寫的書,有關中國的經濟與政治。裡頭提到很多在中國做生意的情形,就他的觀點來說,在中國做生意的台灣人更奸,我也這麼認為,我想中國的貪腐問題台商也要負點責任。

to Wuvist:
原來如此,謝謝Wuvist指點。但是不聽人民請願的政府不算是貪腐嗎?

據說先前中國政府已經宣示要保護私有財產了,土地還沒被納入保護之列嗎?

中國的憲法選擇性遵守的問題也蠻大的啊...

台灣則是看不順眼就修憲,問題也很大...

Portnoy,
"不聽人民請願的政府"只能说它专制,而不能因此说它贪腐吧?

是的,到目前为止,根据宪法土地依然只能属于国家、属于集体,而不能属于个人。而且,这条宪法我觉得短时间内不能改,改了,必然有土地的所有人从国家、集体转变成为个人--这里面可以有无数的猫腻,看看国有企业私有化的过程就很容易想象了。

而且,感觉这条宪法有点“立国之本”的味道;改了,意味着对社会主义公有制的抛弃,是“动摇国本”的,“共产”都不“共产”了。
虽然说“抓得到老鼠的就是好猫”,但跟公然把白猫染成黑猫,还是有相当大的差距的。

Portnoy:

我同意,就算要改,也得有十足計畫之後再改,台灣也有太多國營事業私有化的錯誤決策了,多半是圖利財團和政客。

至於不聽人民請願為什麼被我視為貪腐?其實我假設有些人的請願會被聽進去,而有些人則不,瞭解我的意思嗎?專制的話,起碼也該一視同仁,專制之下的貪腐會讓專制被個人貧富所決定。

Portnoy:

補一則台灣貪腐的實例;比起趙建銘,這才更令人心痛:

體委會是高爾夫球場的護衛?

作者:李根政

高爾夫球向來不是單純的運動,而是金權、政治的象徵,是社會公義的反諷,是嚴重的環境問題。

台灣多數的高爾夫球場,其場內土地多數具有小溪谷,屬未登錄的國有財產,業者在未經國有財產局同意之前,便逕自將山頭剷平,填埋溪谷,明顯是竊佔國土,除此之外,超挖、佔用水利地等更是家常便飯,教育部體育司主管的1990年代,核准的82家高球場中,竟有48家佔用國有地,其中還有竊佔國有土地為其原預定球場7倍以上者。然而,在政府掩護之下,所有的官司都被判以不起訴和緩刑,之後國產局制定「山坡地夾雜國有土地處理辦法」,先以收取租金,然後根據公告現值買賣,讓業者得以合法化,據報導指出其平均地價每坪不到10元,明顯是賤賣國土。上述事例可說明這是個政商掛鉤極深的產業。

再者,高爾夫球場的開發階段對台灣山地的破壞,其強度可說僅次於採礦,原本為多層次植被所覆蓋的森林區域,開發階段被全面皆伐、整地,成為單一淺薄的草地,導致水土保持,生物多樣性等完全喪失。依據相關研究指出,山坡地若開發成農地,每年每公頃土壤流失量為45-450公噸(約為自然沖蝕1,000 倍);若開發成高爾夫球場,施工過程流失量更高達開發前之2,000倍,即便裸露地表恢復綠色草地,土壤流失量仍為未開發前的10倍[1]。再者營運期間更將減少地下水補註,造成地下水層下降,為維護球場草皮,得耗用巨額水量、農藥、肥料等,堪稱最不環保的運動空間。

高球場的水保問題,已有多起造災案例,1992年桃園縣龜山鄉東方高爾夫球場因開發不當、表土裸露水土保持不佳,颱風驟雨、山洪爆發來襲時,導致至少有30戶民房被洪水與泥濘淹沒;1993年六二水災時,苗栗縣苑裡鎮全國高爾夫球場,造成山腳地區嚴重水患,泥沙大量流入街道;1992年長億集團在台中縣霧峰鄉吉峰村山上闢建高爾夫球場,由於夏天兩次豪雨,造成挾帶黃泥的雨水沖入山下民房!最近幾天,位於北、桃交界的林口下福村東華高爾夫球場第14球道旁山林,因大雨發生走山,刻正引發下福村民眾恐慌[2]。

90年代,民間發起反高爾夫運動,挑戰違規高球場政商勾結縱容,直言批判其罔顧社會公義,明目張膽,不知羞恥,並展開告官行動,迫令行政院凍結高爾夫球場之籌設申請,但政府仍是積極協助違法的高爾夫合法化。1997年主管機關由教育部移轉到成立的體育委員會,雖製作完成了「高爾夫球場設置之政策評估說明書」,政策性的凍結了北部、中部之高球場的新申請案,但諷刺的是,體委會的施政目標,至今仍是積極輔導高爾夫球場開放使用,期使高爾夫運動平民化,推廣成為「全民運動」[3],從去年起筆者任環評委員,有一審議中的案件「柏林高爾夫球場」,可以說明體委會所謂積極輔導,實則是罔顧國土保安、社會正義為業者解套,過去引發爭議的小白球,在台灣的政商的滾動,仍值得國人持續關注。

柏林高爾夫球場於1990年6月14日經環保署審查通過環境影響說明書並公告審查結論,目前已完成整地及水土保持設施,但一直未完成開發行為,展開營運。該球場於2004年3月29日經營團隊改組,2005年9月,提送環境影響差異分析報告送環保署審查,其中的差異即是因應原涉及竊佔國土部分因法規鬆綁而得以納入,因而一併修正土地使用配置、雜項工程及水土保持計畫[4]。經筆者數度提問,開發單位才說明,逕自填埋國有溪谷土地,涉及先行動工或施工範圍與原雜照內容不符,已經台北縣政府罰款7次,爾後才經國產局同意使用。本案從環評通過至今已歷15年,多年來體委會持續給予展延許可,最近的一次是要求該球場必須2005年底完成球場相關開放使用事宜,逾期將廢止球場籌設許可。

但可議的是,本案送到環保署審查時已是2005年9月,即便環評會於一個月內審議完成,業者也不及完成所有設施對外營運,更且,因報告內容有嚴重疏漏遭到二次退件,至第三次專案小組審查時已是2006年3月10日,顯已超過體委會原先設定的許可期限,按理體委會應即依法主動廢止球場之籌設許可,否則豈不是嚴重失職,然而,體委會竟於3月召開專案小組審查會議前(2006年3月8日)逕自同意將本案之籌設許可再展延至2008年年底,體委會為高爾夫球業者護航之動作非常明顯。

筆者促請行政院關切本案,並徹底檢討高爾夫球的政策。

一、該球場位處都市計畫之保護區,雙溪、貢寮水系水源水質水量保護區,根據飲用水管理條例第5條[5]之規定,在飲用水水源水質保護區或飲用水取水口一定距離內之地區,不得進行高爾夫球場之興、修建或擴建;自來水法中的水質水量保護區也是禁止高爾夫球場之興建或擴建[6]。前述法令,在79年業者提送環評審議時,雖尚未具體明文禁止於水源、水質、水量保護區興建高爾夫球場,然而,目前球場並未完成興建,相關行政程序(諸如申請本案工程計畫之變更及申請各項雜照)仍在持續進行中,相關機關是否應考量適用現時各項法令,否決該開發案。

二、高爾夫球確為各國政要、權貴人士之普遍運動,但其運動特性、資源耗用,能否作為「全民運動」實有待商榷,試想全台灣有多少人打得起高爾夫球?體委會將高爾夫球推廣為「全民運動」的政策方向,顯需重新評估,以免讓國土保安埋葬在小白球中。

三、目前本案在環評會專案小組的審議,由於體委會在審議期間再度將籌設許可再展延至97年年底等因素,準備送入大會進行討論。對於已通過環評之陳年舊案,是否能透過「環境差異分析報告」審議的嚴謹把關,找回應有的環境、社會正義,顯然是本人和社會大眾所共同關切的發展方向。

四、柏林高爾夫球場並非個案,在全台旱、澇不斷,土石橫流已成常態之際,台灣山地的開發本本該更加嚴謹,行政院應要求體委會進行高爾夫球場全面體檢,主動撒銷位於水源保護區、未開發完成的高爾夫球場籌設許可,不要再為業者護航。

一切有為法:

關於『土地國有制』跟『土地私有制』之間,難道沒有一個平衡點嗎?

事實上是有的,而且提出者不是別人,而是兩岸共同的國父 孫中山先生。

一方面採取『私有』的制度,保障人民的所有權;一方面用『公告地價』、『漲價歸公』的方式,防止土地的囤積與炒作。
土地的價值,由地主自行申報,而且『照價課稅』、『照價徵收』。

換句話說,如果地主想炒作土地,把地價報高了,那麼,除了增值的部份要繳交『增值稅』之外,每年還要繳交『地價稅』,可以說完全得不到好處。
如果地主想要節省『地價稅』而把地價報低了,很有可能被政府『照價徵收』,反而損失更大。
於是乎,依法照實申報者得到最大利益,非法貪圖小利者只能暗自哭泣,這才是『法治』的最理想境界,不是嗎?

雖然我當年很討厭背『三民主義』,不過還是不得不佩服 中山先生對人性的了解與法治精神,如果他多活個二十年,兩岸根本不會有眼前的這些問題...

題外話,我也很喜歡『印在紙上的 中山先生』(新台幣)就是了...^o^

cehraidc:

喔,孫中山真的很令我崇拜;不過在紙上比的話,小朋友比較厲害

3dball:

晕倒,高尔夫球也能作为“全民运动”推广?这可是连奥运会都没有的项目啊。如果台湾哪天真的做到了全民打高尔夫球,那我可以打赌台湾人肯定是宇宙首富了。一套球杆要多少钱?租个小车要多少钱?雇个球童要多少钱?一片场地每年的维护费用要多少钱?打一次完整的18洞最少数万台币,这等昂贵的贵族运动怎么可能变成全民运动。体委会的人能制定出这种政策没有和财团做利益交换鬼才相信。
Wuvist,独裁是不等于贪污腐败,但是它为贪腐提供了条件啊。正是因为没有监督机制,领导者才能这么方便的A钱。中共领导人总想靠内部自清来解决腐败问题,有什么用?还是那句话,党员首先也是人,是人就会为自己的私利着想,绝对的权力必然导致绝对的腐败。中国只有建立了独立的司法系统和舆论监督系统才可能减少一些腐败,胡指望通过什么党性教育靠党员自我约束屁用没有,其结果只能是自我放纵,直到有一天完全烂掉。
Portony,我倒没有认为贪污是经济发展的润滑剂,这两者并没有必然的联系。像香港新加坡这些廉洁程度很高的地区经济发展照样很快。只是在目前的社会经济发展水平较低法律规章制度体系还未健全的地区,如果这些领导人能功大于过,人民也就退而求其次忍忍算了,但如果搞成像菲律宾(马克思)印尼(苏哈托)那样,人民还怎么能忍。
所以我说如果阿扁这六年来的政绩真的还不错的话,那点小贪就算放他一马也真的不是啥大问题。他现在他的支持率如此之低恐怕并不是因为弊案缠身,而是人民真的对他的政绩失望了,所以一旦有了弊案的导火索才会一下子释放出来爆炸。相反如果他像当年的克林顿那样能拿出出色的成绩单,相信即使有点丑闻人民多数还是会挺他的。

Portnoy:

其實現在就是相對被剝奪感在作用啊,當陳水扁與綠營核心人士不斷累積財富,財團越來越壯大,一般百姓卻沒有獲得同等比例的經濟成長,於是弊案就成了宣洩的管道,不管這些弊案是真是假,和台灣經濟發展有什麼關係。

剛剛看見一篇與先前討論相關的文章:
我的研究從小小的島開始:認同的代價

請參考。

3dball,
小胡强调党性教育,并不意味着他真的只懂得依靠这个吧?
他不是笨蛋,至少,我这么认为。

还有,当香港成为亚洲四小龙的时候,它还没有廉政公署,当时的香港,很贪腐的。

还有,陈律师,偶觉得他的最大问题是全世界都知道他6年来政绩很烂,而他自己却认为自己很有政绩……自我认知有问题,这个很严重。

七魂:

。。。。经过几日,偶终于将这个站重新登陆。。。
大陆的网络封锁果真强的很。。。

Portnoy:

自我認知有問題...其實是現代人普遍的問題啊,只是領導人有這種問題,就是大問題。

這個討論被封鎖了?我也聽lvoe說了,GFW效率真好...

七魂:

唉。。。。。。偶觉得大家可以建立一种互信的长期联系机制。。。譬如。。。。我们可以用MSN,QQ之类的通讯工具进行大家讨论,这种的网页讨论实在是很危险。。。也只能在你们台湾进行,而言论有所危险就会被屏蔽。。。。
很郁闷的说

Portnoy:

七魂的意見不錯,但是公開的討論比較容易招募參與者倒是真的。

以後吧,我覺得有機會。

看到一篇某大師寫的「趨勢預測」,給大家參考一下:

美國準備對中國發動戰爭?
財訊月刊 第291期 亞洲趨勢大師◎增田俊男

史上最大日股急騰

編按:大膽預言日股漲勢將持續到二○○八年,並將衝破三萬點(今年五月中旬約一萬六千點)的日本財經評論家增田俊男,八月五日將應財訊集團之邀來台演講。在他近年的暢銷著作中,增田以美國經濟戰略格局作為日股急騰的「基本面」,認為美國國策是日股上升的最大保證,看來聳動卻也自有一番道理,在日本擁有一定支持者。以下為他的論點精華摘要:

一、美國的「美元經濟」全球大戰略

數十年來,美國積極在全世界推廣「民主化」,這項意識形態便是美國建立世界霸權主要後盾。美國的目的無非是希望推翻獨裁國家,藉由民主化推動市場經濟,從中牟利。中東和中國正是國民自由受限的地區與國家。如果富裕的中東國家民眾能從事更自由的經濟活動,中東產油國的經濟將會更蓬勃,規模更大;若中國民眾能完全享受自由經濟,這個國家的生產力與消費力也會急速提高。

美國希望全世界國家進行國際貿易時,都用美元交易。如此一來,只要市場上有美元的需求,美國就可以不斷印行美鈔,更可用這些新發行鈔票向全球各國購買所需物資。只要美國繼續扮演全球最大消費國角色、繼續發行美元,這個國家就可一直成長。

二○○○ 年一月,伊拉克總統海珊宣布該國石油出口將放棄美元計價,改採歐元。對於美國而言,這簡直有如晴天霹靂。而且北韓與伊朗立刻跟進,沙烏地阿拉伯等OPCE成員國也出現和歐洲貿易改採歐元計價的氣氛。所以,無論如何美國必須拿下伊拉克,讓伊拉克原油計價貨幣回歸美元,接著還必須進一步讓整箇中東地區石油貿易採用美元,推動自由化、刺激經濟活潑發展,讓這些國家有更多財富購買美國國債。

至於原油價格的狂飆,其實並不會讓美國困擾,因為這波油價持續走高的元凶,就是美國的石油公司。美國石油公司煉油設備早已過度老舊,生產效率非常低,但石油公司與其花大錢更新設備,不如在市場上交易,賺取價差,獲利更多。

全球原油需求量增加,加上美國這幾年房地產熱讓許多民眾口袋滿滿,又有恩隆公司出身的這類能源投資顧問搧風點火,全球原油價格漲個不停也就不令人意外了。而油價提高,產油國就會購買更多美國國債,以穩住美元。所以,油價暴漲最大獲利者,其實還是美國。

二、美國的「養肥中國」戰略

美國在中東建立橋頭堡之後,下一個奪取的目標就是中國的人力資源。尤其中國不僅是重要的人力資源供應者,同時也扮演龐大消費市場的角色。

共產獨裁體制的中國在政治上無疑是美國的假想敵,但就經濟面而言,中國也是美國企業可以賺錢的對象。從經濟效率至上主義的角度出發,將中國養得愈肥,美國企業愈有利可圖。中國經濟想繼續成長,首先就得確保足夠能源。牢牢掌控伊拉克與沙烏地等中東產油國主導權的美國,現在正利用中國忙於尋找油源之際,大舉從中國市場獲取利益。

雖然許多媒體預測,人民幣升值幅度可能比照過去的日圓,升值一○%左右,但事實上這樣做未必符合美國利益。因為人民幣若大幅升值,大量進口中國產品的美國經濟將遭受打擊,受傷害最大的可能是美國在中國投資設廠的企業。如果限制人民幣升值幅度在○‧三%範圍內,緩步調升,市場所受衝擊就會減輕。

事實上,中國為了維持前一日的中間值,變成每天都賣人民幣、買美元。如果中國央行把市場上買來的美元都拿去買美國國債,就會有助於美國降低貿易赤字。

另一方面,一般預料,只要人民幣持續升值,中國企業將更勇於收購美國公司。但伴隨而來的將會是美國國內的中國威脅論和反中情緒氣燄高張。而且美國的「台灣關係法」與中國的「反國家分裂法」彼此針鋒相對。可以說,美國與中國不但已經進入冷戰狀態,更是隨時可能開戰。

和美國開戰,即便是以中台戰爭形式進行,仍不是中國所樂見。但各種因素糾纏,中國終將無可迴避。和美國相同,中國領導階層一向認為,要讓這個國家持續生存必須有外敵作為刺激與動力才行。

對中國共產黨領導層而言,經濟成長是團結民心不可或缺的工具,但另一方面,經濟成長卻也造成民怨,要求民主化的反政府勢力可能因此崛起。所以說,扮演中國經濟發展動力火車的北京奧運和上海萬國博覽會落幕,中國經濟將難逃崩潰。

到時候,中國可能會對台灣發射飛彈,駐守日本的美軍則加以反擊。一旦雙方開戰,共產黨就再也沒辦法有效控制這個內部充滿衝突與矛盾的國家。美國則將趁此中國經濟崩潰、政治分裂的良機,掌控中國境內各反政府勢力,催化民主進程,進而樹立親美政權。中國經濟的大好前景,從此才真正開始。

三、日本「戰爭特需」創造行情

美國對中國開戰,需要龐大資金。而不論日本喜歡或不喜歡,從資金到其他層面,日本必得全面支援。美國希望日股成長,而日本市場也具備了良好條件。從人均GDP的角度看,日本人和美國人之比為一比一‧一;東京證券交易所上市家數約二千三百,紐約證券交易所上市家數約二千八百,兩者為一比一‧二。但問題是,東證上市公司總市值約三‧七六兆美元,紐約總市值卻達到二十兆美元,比例為一比五‧三。可見日本與美國生活水準差距不大,股市規模卻有一倍差距。因此,就日本與美國的經濟規模與人均GDP比例而言,東京證券交易所上市公司總市值至少應該增加一倍才對。換言之,日股應該還可吸引三‧七兆美元資金才對。

美國民眾投入股票市場資金高達一一‧七兆美元,日本民眾則不到十分之一,這也正是日股可以開發的最大動能所在。外資大買日本股票並不完全是因日本企業與日本經濟景氣走強,更關鍵的其實是政治因素,也就是美國「力的意志」。

外資推升日股的根本原因,就是美國準備對中國發動戰爭。第二次世界大戰結束以來,日本一直就是美國「戰爭經濟政策」的重要一環。也可以說,日本經濟就是因為供應美國對外作戰而有所成長。韓戰帶給日本「朝鮮特需」,越戰期間日本經濟成長驚人,冷戰末期更帶給日本超熱的泡沫景氣。可見,凡是有「戰爭特需」,日本經濟就會特別繁榮。

(本文摘錄自財訊出版社《史上最大日股急騰》一書)

突然很想问一个问题……在这篇blog里面讨论的各位大虾里面,有多少个是ph.D?

刚刚在泡wiki,突然看到一个很眼熟的ID: 3dball。

呃……是同一个3dball吧?

不过,3dball对民主的评论让偶觉得有点迷惑。

在wiki中,3dball如是说:“所以我觉得不是不要走民主之路,而是民主之路如何走的问题。那种只是简单的搞革命改制度的方式已经被中亚非洲拉美和东南亚证明是没用的,因为他们都是治标不治本,改制度不改人,反倒是日本香港韩国台湾,本来受汉文化影响最深的国家,由于人民教育水平高民众素养高相对民主制度实行的最好。”
(http://zh.wikipedia.org/wiki/Talk:%E9%BE%8D%E6%87%89%E5%8F%B0)

但是,3dball又在这里说:“许多大陆人都以民众素质低作为拒绝民主的理由,我不这样认为。我从根本上认为现在这种以选举为基础的代议民主制度具有根本性的缺陷。”

所以,民众的素质与制度两者谁更加重要?

呃……偶写到这里我想我突然明白3dball的意思了……

民众素质是最重要的……制度是次要的……

但是……我想制度也是会直接影响到民众的素质……所以,先有鸡还是先有蛋?要怎样才能够进入一个制度、民众素质之间的良性循环?

===============
另外,要建立一个公开讨论的地方应该不难……

我们需要的只是一台支持https的服务器。GFW貌似到目前为止,对https是完全无能为力的。

如果有人可以解决硬件上的问题,我想软件上的问题我可以解决。

突然很想问一个问题……在这篇blog里面讨论的各位大虾里面,有多少个是ph.D?

刚刚在泡wiki,突然看到一个很眼熟的ID: 3dball。

呃……是同一个3dball吧?

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關於這篇文章

這篇文章是在2006年6月23日 01:23發表的。

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