龜趣來嘻

”國民黨過往如此雄厚的黨產哪來的“
大陆的历史书大概是说：国民党在迁移至台湾的时候，从大陆运走了无数金银珠宝……留下四万万一穷二白的饥民在大陆……

所以，如果要还党产于民，我这个大陆人很希望能够分一份～
：）

做为一个大陆人，我希望陈律师留任……因为，绝台独之路，没有人做得比陈律师成功……如果换一个能干的总统……台湾繁荣昌盛社会稳定，台独的声音应该是会越来越大吧？

但是，我是希望陈律师被罢免的……

”就事論事，台灣今天走到這一步，我無法輕鬆地把矛頭指向陳總統一人，要他下台了事“
陈律师下台，就会立刻了事不成？我以为，陈律师下台，不意味着了事/结束，而是意味着一个开始？
时不时都可以看到”引咎辞职“这四个字，”引咎辞职“的人往往都跟事情没有任何关系……但他们需要辞职，因为他们是领导……手底下有人犯事，领导者是难辞其咎的……做为群众的我们，亦应该促成这样的事情……否则，领导者就没有执政压力，不求有功，但求无过……选上了他，就是要指望他做好事情的……现在他不仅没有做好，他身边的人还狐假虎威把事情搞得一塌糊涂……领导人做得不好，需要下台，民众另外选个人做……我以为，这便是民主、民主监督的真谛？民主，不仅是体现在选举的时候可以一人一票……还更应该体现在罢免时的一人一票……否则，政客或者律师只需要”拼选举“就可以了……反正，选上了就可以万事大吉的爽上四年……这四年里面，根本没有”拼经济“甚至”拼政治“的必要……陈律师已经爽了六年了……再爽多六年不可能……但是，他现在拼命也要爽玩最后两年……做个最夸张的想法，陈律师下台后，上去的是宋楚喻……有陈律师的前车之鉴，你觉得宋爷爷是否会觉得总统位置很爽，可以无忧无虑的让自己爽四年，并且一人得道鸡犬升天？不，他会如坐针毯，他会兢兢业业的去讨好民众……这才是民众之福……民主的意义在于提供一种机制强迫领导者去为民众谋福利……

前不久，记得有人为逼迫小马哥参与罢免，讥讽小马哥说他不参与罢免让陈律师做多两年，是为了让他2008可以”躺着选总统“……我对这样的讽刺觉得很搞笑……”躺着“难道不可以选总统，选总统，难道一定要做到七情面上，甚至再挨上两颗子弹才能选的么？民众投票给一个候选人，应该是因为期待他在未来的执政期间能够做出些什么，而绝对不应该是因为他在选举的过程中做了些什么……小马哥若真的躺着成为新总统，是民意所归的体现，让他躺着又有何妨？他躺着，养精畜锐，才能够在当选之后更有所做为……假设一个社会里，政党都是以选举为中心为目标，为选举耗费无数人力物力，政党在当选之后又哪里能够有资源去执政？选举只是手段，只是过程，不是目标……

如果你在”有生之年看不到台灣出現一個有格調的政治家了“，那么，我认为，这是因为台湾的民众在你有生之年都没有制造出有格调的政治家的社会需要……没有需求，何来供应？怎样制造有格调的政治家的社会需要？我认为，民众的手段之一，就是在发现在台上的政客完全没有格调的时候，上街扔臭鸡蛋赶政客或者讼棍下台……民众不需要担心没有格调的讼棍下台后上去的人又是谁，又会有哪些人因此得益……没有格调，便需要下台，可以产生压力让争着上台表演的人表演得更加有格调一些……这才是民主……

大陆人，不可以去天安门静座示威，因为那边会有军队会有坦克……但是，台湾没有这些……
不好意思……一不小心就写了这么多……:)

“民主的意义在于提供一种机制强迫领导者去为民众谋福利”，这种机制最重要的意义不在于选举前如何让所有人都能抱有期许，不在于选举过程中人们能如何千方百计，而在于选举之后，我们仍然能评价当选者的表现，并给出相应的反应吧？

嗯，至少我赞同“民主，不仅是体现在选举的时候可以一人一票……还更应该体现在罢免时的一人一票……”这句话，很好。:)

ps:“做为一个大陆人，我希望陈律师留任……因为，绝台独之路，没有人做得比陈律师成功……如果换一个能干的总统……台湾繁荣昌盛社会稳定，台独的声音应该是会越来越大吧？”
据说这也正是北京的想法 :D

不知道會不會有「人」去MARCK那裡灌票啊？

还有，我知道Portnoy是个统派，但我没想到把你憎恨国家和统的问题联系在一起:)
其实对于你支持统的理由我之前并不是十分清楚，所谓“以促进大陆实现自由民主为目的的统派”到底其中最大比重的是什么，或者说，最能支撑你的理性理由是什么？
是基于现实的考虑，认为大陆没有自由民主台湾的统或独都只是一相情愿的空话，还是如你以上所言，独立意味着无意义的分裂？
说起来，分裂这个让我们尤其眼熟的词，就是这里的想法吧。:)

台灣跟大陸的民主程度不大相同
統一之後
會不會有可能造成兩岸更大的對立?
因為中共也許會有諸多限制
長期享受自由民主的台灣人受的了嗎?

單純好奇 想問知道portnoy這方面的看法是?

观点：阿扁是不是要下课了？

台湾离开我好远，本来和我没有什么关系？

什么高山族人，什么阿里山的姑娘我统统都没有见过。

惟一了解台湾的途径也许就是在这边媒体上看到的谁谁又闹台独了，谁谁在议会又打架了。

总觉得台湾政治特别搞笑，还有一个李傲 牛气糊涂的在大陆有所收敛的放了一通屁话，圈了不老少钱回去了。

2006年6月23日，看到一篇关于台湾又要公投赶阿扁下台的BLog。

很同意他的一个观点，“如果台湾今天独立，那么明天高山族人也应该独立，那么后天台北自己也独立了，那么未来每个独立的人就是一个独立的国家不是更好吗？”

看《康熙王朝》，得出结论，谁在任上能够收复台湾？

势必又是千古一帝，起码也算继往开来的国家领导人了，现在不能说帝王将相了。

其实收复了台湾还有很多问题要解决，比如蒙古是不是也要收复啊？库页岛问题是不是也要解决啊？什么冲绳应该也问小日本要回来啊？

感觉真的好复杂啊！

还是一心赚钱，我一心赚钱，国家也一心赚钱，有钱了，自然有力量。

to Wuvist:
我要先說：我對願意認真把自己的看法拿來與小弟我分享的人都感激不已，因此你寫得越多，我越感激！隨時歡迎。

1. Sure!國民黨從誰那得來的不義之財就還給誰，天經地義。但是大陸部份問題可能複雜一點，和台灣黨國時期，國庫通黨庫的情形不太一樣。因為這就牽扯到戰爭中兩政權的正統性，以及中華人民共和國獨立建國是否選擇付出了代價，另外還有歷史的回溯期，如果回溯期太長，中國可能還要承擔蒙古帝國時代對歐洲國家的侵佔，八國聯軍也要還給中國不少錢...所以很複雜，我也沒什麼有建設性的看法，但是如果我針對問題三的回答成真了，那這個問題會比較好解決。

2.我不清楚台灣獨立的訴求高漲與否跟台灣經濟情形好不好有無關聯性，但是我想你的說法和有些人認為馬英九上台反而會讓台獨更快實踐是類似的想法，這些人當然就是認為馬英九會是個能幹的總統啦，我不予置評。

就我來說，任何一方的聲音大不大我不是很在意，我在意的是這些聲音有沒有「對話」。

你說的沒錯，領導人做的不好就下台，但是今天很多人都把陳總統作不好的原因歸咎在他、他的家庭、以及他的幾個親信身上，這樣的說法對我來說解釋力量太薄弱，並沒有把真正的問題--錯綜複雜的問題解開。罷免彷彿只是出口怨氣。

當然，如果說陳總統下台只是個開始，那麼很好，我或許會贊成他下台，但是今天的情勢，很明顯這不是為了改革，只是為了權利爭奪與分贓，陳水扁下台之後，台灣政治不會有結構上的改變，只是一群人換個戲碼繼續累積政治資本而已，那這樣的罷免我不認同。

泛綠陣營執政以來受到的監督高出過往，但是問題還是發生；要是泛藍政營上台(不管是宋還是馬)，場裡場外都是他的人，制度還是一樣，問題也不會解決。

3. 馬英九現在只有躺著選上跟趴著選上兩種選上總統的方式了，當然，我也希望選舉可以更文明一點，我對馬英九選總統時的選舉格調也有期待。至於政黨耗費大量人力物力選舉，會否在執政後沒有資源去執政...這點我想不用擔心，因為選舉的時候是花政黨的，執政之後是花人民的，而且政黨該補回來的，都會補回來。

4. 至於格調，大概和你說的一樣，要看供需雙方。但我真的很懷疑台灣人沒有這樣的需求，我倒覺得是供給方壟斷政治市場的結果--爛蘋果兩個，選或不選隨我們...

to 豬小草：
Mark和我的感覺都是：一定會！

to lvoe:
簡單來說，在我的想法裡，這是兩個步驟：也就是區域統合，之後再全球統合。促進中國民主開放是區域統合的必要條件。

現實考慮比重很高，但那是區域統合的部份；在台灣-中國的關係上，中國不民主開放，統獨都是假的。而「獨立是無止境分裂」是我追求全球統合的基礎思想。這個大家聽聽就好，反正也不會有實踐的可能，但是人總是要有夢想吧！不然就召開天下第一武道大會或是魔界統一大會好了！XD

to eric:
我的看法是：不論是台灣還是中國都還有很長的民主之路要走，我不是急統或武統派。我是超現實統一主義者。

to 于震：
你說的那篇blog是我這篇嗎？感覺不太一樣...
不要談收復吧，談統合吧，不要把什麼東西都當成是自己的，會比較輕鬆。當然我知道這是中國的立場，不過正是這種立場讓台灣人很不能接受啊！

哈哈，那個蔣介石政權逃到台灣的時候把故宮搬空、把金條拿光，這種講法很常聽到啊。相聲裡不也說了嗎？「誰逃難的時候不帶點盤纏啊？」

可是這背後的問題有兩個。

（1）故宮文物是國民政府帶著的？還是國民黨拿走了？
（2）如果真有所謂的建國金條，那台灣在1960年代又何必大量接受美援？

現在在談國民黨黨產問題，都是有清清楚楚的證據的。不管是地主的土地先被省府接收，然後低價賣給國民黨（例如木柵國發會土地）；或是日本政府交接於國府的建物被挪用做為國民黨機關用地的（例如國民黨黨部所在地的前紅十字會總部）。我們在討論的是這個。

而Wuvist所講「中國歷史書的說法」，論故宮，那是國民政府的財產；論金條，那也跟台灣經濟發展經驗不合。恐怕還是得請多舉點實際證據，才好追討啊。

我也是大陆人。^_^
但我比较赞同Portnoy的那句话。
“不要談收復吧，談統合吧，不要把什麼東西都當成是自己的，會比較輕鬆。當然我知道這是中國的立場，不過正是這種立場讓台灣人很不能接受啊！”
:)试着站在对方的角度来看看问题，试着理解一下，尊重一下...:)

猪小草，你根本没理解我提党产的意思。但你既然要我多举实际证据，碰巧偶今晚看了一堆wiki资料，引用一个在此：
两岸有很多人认为当年国民党是席卷大批金银财宝出走台湾，台湾才得以发展。但也有人认为由于当年军费支出不断，国民党政府抵台时早已山穷水尽，一般台湾人民亦因为严重物价飙升、新台币发行，使物质生活更低于日治时期。而李敖认为，在1949年时蒋介石把全中国国库的92万两的黄金全部运到了台湾。然后用92万两中的85万两，做了台湾的新台币发行的准备额、准备金。这与台湾经济的腾飞密切相关。
（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E6%AD%B7%E5%8F%B2）

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然后，我的原文是”大陆的历史书“，而不是”而Wuvist所講「中國歷史書的說法」“，我说的是大陆的历史书，你不要把我话强改为”中国历史书“，我对这些字眼非常在意的。你要引用我的话可以，但在引用的同时有意无意的篡改我使用的字眼，我很怒。

国民党在执政的时候，中华民国是党国。

强要区分国民政府与国民党，在我看来很没有意义。就好像今时今日，无法区分中国人民共和国政府与中国共产党一样。两者都是同一帮人。

”政黨耗費大量人力物力選舉，會否在執政後沒有資源去執政...這點我想不用擔心，因為選舉的時候是花政黨的，執政之後是花人民的，而且政黨該補回來的，都會補回來。“
怎么补？股票内线交易？这点是需要担心的。如果，我把选举看做一场各政党与人民之间的交易，这场交易的成本在台湾出奇的高。去看看新加坡的选举，那样的选举成本就很低了。选举的高成本，最终买单、吃亏的只会是民众。

台湾若繁荣昌盛社会稳定，而大陆衰败；台湾民众会有统一之心？国民党党产等等东西，全部都是钱。钱是很重要，分两必计的。台湾富而大陆穷，台湾民众会愿意与大陆统一，让大陆民众分享台湾的钱？相反，若台湾穷而大陆富，一定会有人偷渡去大陆的，统一，让政府拨款援助台湾更会是民众的意愿。我没有特意贬低台湾民众说你们趋炎附利有奶便是娘的意思。在我看来，这是人的本性。大陆经济疲若的时候，无数大陆人偷渡出国谋生，而现在经济发展又有无数的”海龟“。这是人性。

小马哥是否真的很假，呼喊摆免陈律师的人都是各坏什么目的；我觉得，这些完全不重要。我为了所谓道德，资助贫困山区女童读书是资助；我为了找个童养媳，资助山区女童也是资助。我若将来强奸女童，自然会被判强奸－－－这与我是否资助女童没有任何关系，资助与强奸是独立的两件事情。法律制裁强奸犯的时候，是不会问强奸是出于什么目的的。即使我坚信女童鬼上身，需要性交才能为其驱鬼，那也是强奸。

民主的意义在于民众不需要关心政客们的目的，政客是否能够做出有利于民众的事情，才是重点；所谓民主，是提供了一种并不十分有效但还是有效的机制去强迫各坏鬼胎政客们做一些有利于民众的事情。民众与政党，各取所需而已。民众、政党、政客，都是为了自己的利益。如果说有”目的因“。那么，我认为便是人不为己，会被天诛地灭了。

举一个经济学的假象故事：有A、B两个大行星，彼此通过一个宇宙回廊通商，但回廊中有一个小海盗星，一直偷袭抢掠A、B行星的商船。A、B行星对此困扰不已，若攻打海盗星，AB均需要付出极大的代价，并且这个代价高于彼此通商获得的利益。若置之不理，抢夺会一直发生，”道德“上完全无法说得过去。而经济学者提出的解决方法是：每四艘商船里面混入一艘全副武装的伪装战舰。那么，海盗星平均每出击五次，便有一次全军覆没，得不偿失；若它继续出击掠夺，早晚所有的海盗会死光；那么海盗星只能选择安分守己不再抢掠了。

在上面的故事里，讲的全部都是利益，目的很简单，都是经济收益。”道德/正义“屁用没有的。

to Wuvist:
豬小草區分的國民政府以及國民黨的目的是要講「公用」與「私用」之分，而真正的問題也是公用與私用之分，不過這點你們有機會可以繼續討論。

選舉的那段我同意，台灣選舉成本過高，但是另外一個問題是選上之後的收穫太過誘人，所以政客才那麼願意投資，那位什麼選上之後有那麼多肥水可以拿呢？這就是很複雜的監督問題了...從地方到中央...唉...

貧富和統獨...嗯，我想可能是一部分人判斷的因素，但不會是全部，不然世界上也沒有那麼多窮國家了，應該都被統一了。諸如文化、民族、認同、風俗等等都是影響因素，而且因為人類是很愛違反本性的，所以這種種因素的影響力絕對不小於經濟。其實當大陸經濟衰敗時，當時的台灣人還不是巴不得趕快解救水深火熱的同胞？南北韓、東西德，經濟情況差那麼多，人民還是急著統一了...老實說，我認為如果中國政府放棄對台灣動武，從此不打壓台灣的國際空間，我們統一的機會會從百分之一上升到百分之五十...上頭這些很多人都說過討論過千萬次了，我還是不重複了^^

我看別人做事也不在乎他的目的，這點我與你同。我在乎的是「言行合一」，這就是我說得「假」「不假」，馬英九用什麼樣的標準在檢視陳水扁，民進黨，他也要用同樣的標準來檢視自己，但很明顯，他沒有。今天我們用這個標準罷免陳水扁，唾棄了民進黨，很好，然後兩年之後換上馬英九，頓時什麼標準都沒有了，這就沒意義了。社會上有太多事情不需要罷免出氣之後才能去作，而如果沒有認清問題癥結，罷免出氣之後也不會有辦法解決。

簡單舉個例子，最近台灣立法院要通過治水條例了，這是個徹頭徹尾的肉桶分贓，藍綠聯手，和樂融融，不管罷不罷免，分贓是分定了。

道德正義在政治裡頭的確沒啥屁用，那是因為道德正義不是決定這些政治人物上下台的標準，但是道德正義對人民是重要的，能打動人民的心，這也是媒體存在的意義：監督政府、反應輿論...當然媒體現在也是共犯了，因為道德正義也不是決定媒體收視率高低的標準XD

portnoy已經把我所要講的區分說得很清楚了，所以也沒什麼好補充的。總不能因為當時是黨國不分的，在追討黨產時也黨國不分吧？更何況，如果李敖說得那92兩黃金是當時【中華民國】國庫裡的黃金準備金的話（這我相信有，因為我有朋友的爺爺是管這倉庫的），我實在看不出來這個流亡政府為什麼不能帶著這些錢走？又實在不懂為什麼他不能用這筆錢發行新台幣？更不懂為什麼這會跟追討國民黨黨產扯在一起？

【中華人民共和國】不是打贏了【中華民國】然後雙方簽訂一個合約說，妳什麼什麼東西（例如黃金）要給我。現實狀況是，共產黨政權擊敗了蔣介石部隊，然後在大陸建立了中華人民共和國；但是中華民國卻仍然在台灣偏安。這是妳沒辦法否認的【兩國】現實。當然，如果中華人民共和國在統一了中華民國之後說；「把妳之前帶走的錢交出來！」那也可以。但是，就算簽署統一合約的政權是國民黨政權，但還錢的人仍是中華民國政府，而不是國民黨啊。這不能跟追討黨產混在一起啊。

至於你說我引用時改寫你的用詞。很抱歉，我並沒有【引用】你的句子，我只是說你有【這種】說法。當然，如果你要說我那括弧起來的【中國】讓你很刺眼，那我很抱歉。但是，世界上只有一個中國，卻有很多大陸啊。

”但是，世界上只有一個中國，卻有很多大陸啊。“，死鸭子嘴硬，一群华人台湾长大陆短的时候，说的是美洲大陆不成？

”Wuvist所講「中國歷史書的說法」“，"所講"后面立刻跟着括弧，不是引用又是什么？

拜託一下，是你在喜歡用「大陸」好不好。嘴硬的是你吧。

另外，如果你看得到我的BLOG你就知道，我QUOTE人家的句子一向是「全文照登」的，但這次既然我不是「直接引用」你的句子，我實在不知道寫中國有什麼不對？

當然，如果你因此不高興，覺得自己的意思被曲解，那我道歉。

但請問一下，如果對你而言「大陸＝中國」，而你也認為台灣人應該知道「大陸＝中國」的話，那我寫「中國歷史書」是又哪裡有錯誤呢？

老是在這種地方作文章，卻不回應其他更重要的部分。我也「怒」了。喔，這怒是漫畫裡的用法。

”貧富和統獨...嗯，我想可能是一部分人判斷的因素“，是的，一部分人，即使是乌鸦都不是天下都不是一般黑，但是，偶认为，这部分人所占的比例绝不会少。

”如果中國政府放棄對台灣動武，從此不打壓台灣的國際空間“，这两点我觉得共党是不可能接受的，更不可能只是为了为让可能性从百分之一升到50而去接受。所谓”放弃动武“，仅仅是口头说的，在可望的将来里共党的任何领导人任内让台湾独立了，他自己在大陆的位置铁定不保，那时管你说过什么话，签过什么条约，该打的还是要打。为哗众取宠乱开支票，那是选举。”打压台湾的国际空间“，台湾人若在海外以中国台湾省的身份行事，大陆是否会”打压“？而这样的活动，是否又是台湾人所认知的”国际空间“？

是的，如果我在台湾，做为一介草民，不愿意面对着大陆的飞弹。但是，如果我是江泽民、胡锦涛，面对着岩里正男这个日本人，面对陈律师这个反复无常的小人，我不拿飞弹对着他们，我拿什么？两岸若万一开战，大陆的飞弹不会去轰炸台湾的学校、医院，然后对陈律师喊话说：”你快快投降，不然我就要继续轰炸杀死更多的人民啦～“没有人会蠢到用民众的生死去胁迫陈律师等屈服；但是，陈律师等成功的让人民为对着前者的飞弹而忧心。

”任何一方的聲音大不大我不是很在意，我在意的是這些聲音有沒有「對話」。“
是的，大家要沟通，要有对话。然后才能有了解，才能有互信。但连宋赴大陆，有的人却可以妖魔化为”卖台“，他们手里又没有政权，要”卖台“，我还真不知道要双方要如何买跟如何卖。不要说买卖了，连大陆要送两只熊猫，都送不过来。若陈律师这样的人一直掌控着台湾，历史书早晚全部都给改光。将来的台湾小孩听到”统一“，会很茫然惊慌愤怒的。事实上，我感觉现在的台湾人有的已经是如此。

我跟台湾人说话，提到中国，我说的一定是”大陆“。这是一个立场，这是一个前提。即便，我虽然时不时也在想着干脆申请新加坡公民算了，做个”中国人“，很痛苦，很伤心。

Portnoy，我在这篇blog里面写这么多，固然是因为一直看你的blog，觉得很有感觉，有回复与你交流的欲望；另一方面，亦是因为我没有别的什么”空间“可以说我上面说的这些观点。我其实很愿意在我自己的blog里面说我在上面回复里说的话，但是，我的blog是在blogwind.com，blogwind是我维护的，blogwind的服务器在国内，blogwind上面还有其他很多blogger，我不敢让我的blog出现无数所谓的”敏感词语“然后让Great firewall找上门来。当然，除了blog，我可以找别的其他很多途径，只是，一直都没有找罢了。

扯远了……
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”馬英九用什麼樣的標準在檢視陳水扁，民進黨，他也要用同樣的標準來檢視自己，但很明顯，他沒有“
在我看来一个做贼的人，也是完全有资格指责别人“盗窃”的。

“今天我們用這個標準罷免陳水扁，唾棄了民進黨，很好，然後兩年之後換上馬英九，頓時什麼標準都沒有了，這就沒意義了”
马英九如果跟陈律师一样只会选举不懂治国（其实，我彻底认为台湾早就是事实上的一个国家，但是，这是无奈的事实，是“只能做，不能说”的事实。），那罢免陈律师的确没有意义。但是，马英九的台北市长做的比陈律师好吧？马英九是否有做事能力，我其实完全不清楚。但是，就我所知道的事情，马英九给偶的感觉不错。至少，其人品、诚信与陈律师不可同日而语。吕秀莲也比陈律师好很多……未来两年，如果是吕总统而不是陈总统，至少民众应该可以相信吕总统不会弄迷航外交吧？陈律师这个柿子已经烂得超乎想像，民众罢免他的呼声完全可以理解，我们不能因为还有别的烂柿子也在喊罢免他企图从中谋利而放弃罢免他。

“社會上有太多事情不需要罷免出氣之後才能去作，而如果沒有認清問題癥結，罷免出氣之後也不會有辦法解決”，这要看我们是否相信民主，是否相信民主这套机制最终能够给民众带来幸福。如果相信民主，那么民众便应该坚决的去贯彻他，该罢免的，就要坚决罢免。陈律师老婆是否有收礼卷，甚至陈律师本人是否有收钱，不是很重要，陈律师已经昏庸至极，无法自我认知。两颗子弹侥幸让他做多两年已经够悲哀了，为什么要再悲哀两年？罢免他，的确出气；但罢免他是为了维护民主，并且顺便出气。
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Well……我上面总是民主民主的……其实，我根本不相信民主。

民主是效率极其低下运作成本很高的体制。

我坚决也反对“一人一票”这个最基本的民主观点。我相信真理是掌握在少数人手中。“多数人的暴政”就是应该摈弃的暴政。

独裁、专制的国家，可以极其有效的运作。莱因哈特所领导的独裁政权，绝对可以把民主同盟打得落花流水。民主，亦不能让杨少将有所做为。

绝对的权力导致绝对的腐败。所以，司法绝对要独立，军队亦绝不可为独一政党所掌控。党、政、军三位一体，这是绝对的权力，所以绝对的腐败。共产党员犯法，内部处分、开除党籍便可以了事的。干！

民主精神可贵的是“三权分立”，而不是“一人一票”。

猪小草，是的，是我在用大陆。

我也完全没有反对别人用中国，甚至台湾国这样字眼的意思。

但是，我说的是大陆，经别人一转，却成了“中国”，别人若只是看到你的话，是不可能知道我原文使用的是“大陆”而认为我用的便是“中国”，这就是曲解我。

谢谢，我接受你的道歉。
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“如果對你而言「大陸＝中國」，而你也認為台灣人應該知道「大陸＝中國」的話，那我寫「中國歷史書」是又哪裡有錯誤呢？”
不！！！！对我而言，大陆绝对不等同于中国，大陆、台湾都是中国的一部分。我说大陆，到你嘴里成了中国，言下之意，便是大陆＝中国，中国＝大陆，台湾在大陆之外，也就是说跟中国没有牵连。你要说台湾国我也没有意见，那是你的看法，你的立场。但是，你使用误导性的字眼企图在有意无意间偷换我的立场，我跟你拼命！

台湾是否是中国的一部分，这是根本的立场问题。这对于我来说是最重要的！但是，我其实不想在这里讨论这点。不过，你始终不明白，我就跟你讲个明白了。

“老是在這種地方作文章，卻不回應其他更重要的部分”，对于你来说，国民党的党产更加重要，你就研究去吧……我没有兴趣跟你讨论。我有兴趣讨论的是些什么，我上面的各段长篇大论你看得明白吧？

在我的第一个回复里面，我对党产的问题只是简单的说了几句话，并且，我完全是在调侃。我要说的，是其后的东西。但是，你完全视而不见。“老是在這種地方作文章，卻不回應其他更重要的部分”这话应该是用在你自己身上。

我已经跟你说了“你根本没理解我提党产的意思”，但是，你听过之后，还是不懂。
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对不起，我上面的话用词十分之不客气。

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“公用”、“私用”只在当事者公私分明的时候才有讨论、分辩的意义。

当事者根本公私不分，强加分辩是没有意义的。

和著是我對你的調侃過度認真的喔？好吧，那就當我多話，打了那麼多字。至於台灣是不是一個獨立國家的問題，PORTNOY這篇文章已經有連結我的文章了，我的想法都在裡面，就不贅述了。

對我而言，中華民國本來就是一個獨立的國家（要怪就要怪共產黨沒有把蔣介石政權完全消滅，才會留下兩個中國這種問題），現在只有要不要正名的問題，並沒有宣佈獨立的問題。而在我的生活裡，稱呼對岸為「中國」是極為自然的事情；因此我完全沒有想要借著修改你的用語偷渡什麼意思。這種小動作我還挺不習慣。

我現在正在看OECD的統計圖表，一直看到Taiwan（CHINA），覺得很不高興。但我知道這是政治現實（或者說，這是中國政府喜歡玩的小動作，借著這些用詞宣示對台灣的主權），就像你說：「其实，我彻底认为台湾早就是事实上的一个国家，但是，这是无奈的事实，是“只能做，不能说”的事实。）」。所以我也只能無奈的嘀咕幾句，要我跟OECD拼命？饒了我吧。

党产问题，在我看来目前只能是纸上谈兵；而“中国”或“大陆”，很大程度上代表了两种态度...

我曾经提醒过对于“中国”这个词的使用，原因就在于Wuvist最后说的那段话。:)
或许是人们的敏感，或许是问题本身就存在，但是这个称呼容易引起这里许多人的直接反感，却也是不争的事实。

我在提醒之前，其实已经考虑过，就象两岸本来就有不少差别用语，这是否只是一个很无关紧要的普通用词，因而是可以忽略的。
但是现实.......如我们所见。

是的，现实。这么多话，只是想表达这个意思：Wuvist关于台湾和大陆的看法，我不尽赞同，但以我的认知来讲，我想这是这里许多人的想法。
如果不是抱着Wuvist所说的那种想法，却因为一个词语而引起别人的误会乃至对立，是比较不划算的吧。^^

嗯，很抱歉，我纠正一下上面说的话。
党产问题，我收回发言。对此问题我没有认知，也就没有任何看法。
至于我上面发的那个帖子，我的point其实就是提醒人们，用“中国”这个词很可能让一个大陆人下意识地反感。这个之前我自己也觉得是小题大做的事情，现在得到了例证。
其余的话我也都删除。包括Wuvist说的话是不是代表了这里某部分人的心声，如果是又代表了多少。

个人提问：“独裁、专制的国家，可以极其有效的运作”，请问一个国家成立的目的就只是为了让它有效运作，而不问它运作的目的和效果？
莱因哈特那个例子我不认为妥当，那只是一个漫画，很大程度上只能体现作者本身的思想而不能用以证明现实。
而且“三权分立”不也是民主的基本精神么？笑。
所以你不相信民主，但还是摆脱不了这个期望。:)

豬小草，
“因此我完全沒有想要借著修改你的用語偷渡什麼意思。這種小動作我還挺不習慣。”
所以，我一直说你是有意无意，是潜移默化的语言习惯使然；我之前会怒，是因为感到我自己的话被转述之后变了味道。

大家可以有不同立场，这是完全正常，完全可以接受的。

即便立场相对，亦不一定要势成水火。大家有了解、沟通，是可以成为
朋友的。
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lvoe，
“请问一个国家成立的目的就只是为了让它有效运作，而不问它运作的目的和效果”
貌似在一些经济学者的眼里，事物的确没有好坏之分而只有效率高低之分。什么是好，什么是坏，那是政客们争论的问题。

偶举莱因哈特，只是因为看到Portnoy连“召開天下第一武道大會或是魔界統一大會”的话～ :)
但是，我想，即便是这个不妥当的例子，也可以说明“民主与效率”之间的矛盾？

是的，“三权分立”是民主的基本精神，但不是全部。

to Wuvist:
人民對統獨立場的不同以及為何轉變的原因就不多討論了，畢竟你我都沒有數據，我也只能空泛地說「我認為而已...」

我也知道中國政府不會(起碼幾十年內不會)改變立場，所以我只是提出這個可能性，順便讓你知道許多台灣人之所以難以接受被中國統一的一個重要因素：我們感受不到尊重。如果台灣決定以台灣省的名義在國際間行事的話，中國政府馬上就可以大軍壓境了，到時候就不是國際空間的問題了，是生死存亡的問題。

你討厭李登輝和陳水扁的理由可能跟我不太一樣，但這我也沒有必要干涉。但是你同意貴國領導人用八百顆飛彈瞄準台灣島上的兩個人嗎？你真的相信貴國領導人這麼做的原因是因為他們兩個一個是日本人一個言行不一嗎？嗯...您真的相信美軍誤炸貴國大使館是意外嗎？您真的相信，如果貴國軍隊殘殺台灣人，消息不會被封鎖嗎？唉....

其實換個立場想就可以了：你把你那段文字裡頭的「中、台」關係與人物換成「美、中」，你就會有另外一種感受...或許是感傷...不過我瞭解你的立場，因為也有台灣人是這種立場的，我認識。

我談過我對連宋訪大陸的意見，你可以回頭去找找。至於教育對國家認同的影響，我的立場你也清楚：我唾棄國家，所以我希望教材根本不要教什麼國家認同(不管是中國認同還是台灣認同)，歷史就是歷史而已，我不想被虛構無解各執一詞的歷史拘泥著。我希望未來的小孩聽到統一和獨立都覺得很驚慌，因為如果還有統獨爭議，那就是有外星人拜訪地球的時候了。

其實新加坡人也不好當的，新加坡只是乾淨一點、富裕一點的中國，管制和愚民教育都不會少的。對我來說，當任何一個「國家」的人民都得傷心，因為國家就是最大規模的暴力體系，不管對內或對外，沒有一個國家可以免於譴責。

我很樂意，也很榮幸這個地方可以讓對岸朋友抒發己見^^

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我同意，賊與賊當然可以互相揭瘡疤，而且會很有效率，哈！但是如果一個賊揭完另一個賊的瘡疤，是為了當下一個大賊，那就不行了。

馬英九和陳水扁誰的市長做的好...嗯...我其實不清楚，但是就我觀察，大多數人認為陳水扁做的比較好。其實你對馬英九有好感是很正常的，因為馬英九的問題還有國民黨的問題都被媒體包庇了，這些更不可能傳到中國去，所以如果你跟我對馬英九以及國民黨的問題有一樣的瞭解的話，或許你會改觀。

其實換上呂秀蓮，也不會改變什麼，原因我已經重複說了：結構沒有改變，什麼都動不了。當然，你的意見也是有道理的，我某程度上同意：爛柿子也要替換。

我也有朋友是不相信民主的，但是我一直都認為人為的制度才是任何一種政治哲學要能實踐的基礎。每個國家的民主都不同，有的國家很成功，有的國家還在學習，人民如果就斷然放棄民主，那也等同放棄未來了。

容我與你一起向共產黨比中指^^

至於中國還是大陸的稱呼其實我不太在意，我要是和我爸說「回中國探親」，他大概會生氣吧...就和Wuvist一樣。

但是使用習慣和認知就是每個人自己的事了，這點彼此尊重就好。偶爾換換自己沒用過的名詞，會有另一番感受喔，在心裡頭念念就好了，或許會感到難受，但或許也會感到解放。

說到那個天下武道大會，有一點想要臭一下PORTNOY。

你說你不喜歡那種無限分裂的獨立，又說自己是個大統派。那，來個無限擴張的統一如何？先把台灣統到中國裡、然後把外蒙這個中國固有疆域統進來、接著把中亞這個蒙古帝國的一部也統進來、接著還有一點歐洲領土...這個建立在「固有疆域不能丟去」價值上的大一統，不知道PORTNOY覺得如何？

to 豬小草：
「固有疆域」不重要啦，我是個歷史感很薄弱的人，而且我固有疆域不應該解釋成「固有最大疆域」，真正要追本溯源，北京周口店的洞穴才是固有疆域啊。

不過有一點可以順便說明一下：無限獨立和無限統一最後的結果會是一樣的，但是無限獨立要花比較久的時間，而且爭鬥的可能性比較大。

再解釋清楚一點，我希望的是：「人民從國家、民族中獨立出來，直接與地球接軌」，所以要說的話，我也可以是究極的獨派，但是既然這麼做到最後，國家還是無用化，那麼我寧願選擇用統一的方式來消滅國家層級。

"但是你同意貴國領導人用八百顆飛彈瞄準台灣島上的兩個人嗎？你真的相信貴國領導人這麼做的原因是因為他們兩個一個是日本人一個言行不一嗎？嗯...您真的相信美軍誤炸貴國大使館是意外嗎？您真的相信，如果貴國軍隊殘殺台灣人，消息不會被封鎖嗎？唉...."
我支持不放弃通过武力手段收复台湾。
这个日本人跟言行不一的人碰巧都是台湾的总统，他们的言行说明了他们是企图局势朝着分裂的方向前进，大陆领导人企图使用武力威吓阻止局势发展，我对此支持。
我碰巧有点相信美军误炸是意外。
我相信中国人民解放军不会随意残杀台湾人。但若战争，一定会有无辜的台湾人死亡。而这些无辜台湾民众的生命，是台湾当局的筹码，而不是大陆的。

連宋訪大陸受到的是怎样的礼遇？这样的礼遇是不是大陆对台湾人的尊重？大陆要送两只熊猫则被拒绝，究竟是谁更尊重谁？台商可以在大陆投资办厂大赚钞票，但反过来大陆商人呢？

但是，要大陆人尊重陈律师是台湾国的总统，尊重台湾国的各种正常国家权力，那是不可能的。打个夸张的比方，这就好像，北京不可能尊重广东民众寻求独立的心理。

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“其實新加坡人也不好當的，新加坡只是乾淨一點、富裕一點的中國，管制和愚民教育都不會少的。”
新加坡人的确不好当，新加坡只是“小红点”，只是“鼻屎小国”，新加坡言论管制亦是极严（hoho~Google "新加坡 言论管制"的第一个结果是偶的blog～）。
我在新加坡生活了近8年，我可以负责任的说，新加坡不是“中国”。
新加坡有一个高效廉洁的政府，这个政府得到了新加坡国内四大种族的支持，新加坡人会为自己的政府感到骄傲！
我在新加坡读了两年中学（碰巧，这个中学叫做中正中学，蒋委员长当年特批的～），两年初级学院，三年大学，我没有感受到这7年的教育里面有任何“愚民”的成分。

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“至於中國還是大陸的稱呼其實我不太在意”，嗯……我也不在意别人怎么说，我只是在意我的话有没有被曲解。你刚刚一直“贵国”、“贵国”的，我会伤心，但是我不会愤怒。

呃……就不要再说这些语言习惯上的问题了～

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"每個國家的民主都不同，有的國家很成功，有的國家還在學習，人民如果就斷然放棄民主，那也等同放棄未來了。"
是的，不应该放弃，而在学习阶段更应该去参与，去推动历史前进。

但是，民主投票并不适用于大陆。记得似乎曾经看过有些人曾经宣称如果大陆能够全民去公投国家领袖，台湾便愿意如何如何之类的论调。

我很有信心，如果大陆公投国家领袖的话，李洪志这样的人物会当选。

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“偶爾換換自己沒用過的名詞，會有另一番感受喔，在心裡頭念念就好了，或許會感到難受，但或許也會感到解放。”
是的，有些事情可以这样，我非常同意。
但是，国家主权这些原则问题，是不可以这样的；否则，我很担心，我会有一天默念几遍“大东亚共荣圈”之后，快乐的生活在鬼子的统治之下。

to Wuvist:
嗯，你這段回應的論點我也常常在其他中國網友的言論中發現，所以我大概可以假設這種聲音很接近一般中國人的心聲吧，不過這真是讓人難過啊...你這次回應裡頭表達出的一些價值基本上是我痛恨的。

我的意見和你這次回應的極為不同，不過我想你也猜得到我會怎麼從反方向論述，你或許和我一樣，也看過很多台灣人如何反駁類似你的說法了...而我想你也依舊保持你的立場，但是如果你沒有看過的話，我會很樂意與你討論，希望能達成一些共識，或是解開一些...死結。

民主的基本價值就是不要把自己的價值加在別人身上...我想中國的教育真的成功了...

一點小小忠告是：人類所極度討厭或是極度堅持的東西，通常其實是因為人類對這東西的極度不瞭解，或是極度不願意瞭解。這樣就是死結了，再多的討論都解不開。

原來PORTNOY是一個披著統一外皮的安那其啊～XD

to 豬小草：
還好啦，我只是不要那麼多國家政府而已，地球只需要一個國家就可以了，另外，按照資源、文化、地域理性劃分出的地方政府我認為還是需要的。

原來是披著統一外衣的世界政府主義者啊？可是，國聯已經隨著二戰爆發而消失了哩。

PORTNOY,
我有看过，但是，我很乐意听你再说多一些。

“民主的基本價值就是不要把自己的價值加在別人身上...我想中國的教育真的成功了...”
中国大陆的教育是失败的，特别是高等教育。
我在大陆只读到初中。
“台湾是中国不可分割的一部分”这是我以及绝大多数大陆人以及政府的立场。
但是，我除此以外的其他观点，恐怕跟其他很多大陆人是不一样的。

“民主的基本價值就是不要把自己的價值加在別人身上”，真是这样？我以为民主便意味着“少数服从多数”？

來者可追啊！只不過我是追不到了，註定被世界發張好人卡...XD

“因為馬英九的問題還有國民黨的問題都被媒體包庇了，這些更不可能傳到中國”
呃～基本上，我不看大陆传媒的东西……偶主要看的是新加坡联合早报……以及，各种blog，比方说，你这个。

to Portnoy，替Wuvist回答一下那段关于飞弹和美国炸大使馆的论述。他根本不会对中国被美国误炸大使馆感到不公甚至悲情，相反他会认为这是很正常的，落后就意味的挨打，这就是世界的现实，很悲哀但现实就是如此。对大部分现在的中国人，对不起，打错了，是大陆人来说^^基本上都抱有这种价值观：有道理没用，全是鬼扯，只有拳头最大，实力最重要。为什么国人会有这种价值观呢？一个最重要的原因就是几百年来中国人已经被欺负够了，中国人再也不相信那些整天把民主人权挂在嘴边的西方国家的话了。
八国联军侵略北京火烧圆明园掠走文物无数，现在要看清朝文物要去大英博物馆，他们会还吗？当然不会。希腊甚至还是欧盟成员国要帕提农神庙的雕刻要了这么多年还不是没有下文。上个月我在柏林参观他们的博物馆，其中有个介绍古巴比伦的博物馆，号称德国人的骄傲，里面是什么？是当年希特勒从古巴比伦抢来的整座整座的神庙，然后在德国重新原样拼好。很多西亚国家像伊朗伊拉克土耳其都曾经要讨回他们的文物，傻瓜也知道德国是不可能还的啦。现在能理解为什么伊朗不相信美国欧盟了吧。一个以抢来的东西作为骄傲的国家你能指望他什么？
也许这些事太遥远了，那就说个近的，1993年的银河号事件。现在恐怕没几个台湾人知道这事，别说台湾人，就算美国人恐怕也都忘记了。事情是这样的：美国忽然说中国的一艘开往伊朗的货轮上装有用于造化学武器的化学品，派出军舰在海上包围了这艘货轮要检查。中国先说没有拒绝检查，美国人以为中国人是做贼心虚，更加得意忘形。最后中国没办法只能让步，让沙特人作为见证人，允许美国人登船检查，结果美国特种兵把这只船翻了个底朝天，就差把船拆了，也没查到他们所说的所谓违禁品。具体过程可参见：http://www.tycool.com/2006/04/10/00050.html。
事后美国人拒不赔偿中国的巨大经济损失，而中国政府也毫无办法发表了一通抗议后只能认了。这说明了两点：第一，美国人嘴上挂着的平等人权等等说辞也就是骗骗傻瓜的，这可不是两百年前的美国了，这可是克林顿政府时期现代文明世界的美国啊。第二，中国这种弱国挨了欺负也只能认栽，谁让你是弱国。
几百年来诸如此类的事情在中国人身上一再上演，中国人已经习惯了，到“误炸”大使馆的时候美国人终于肯赔钱了，难道是因为这次美国人良心发现觉得理亏了？当然不是，是因为这时的中国的国力已经今非昔比，他不敢不赔钱。再到更近的东海撞机事件，如果这事发生在一个小国身上会怎么样？美国恐怕早就几只航母舰队打过来把他们的飞机和飞行员救回去了吧。据小道消息说，那次中国人趁机把那架迫降下来的p3研究了个透透彻彻，所以后来才能造出自己的预警机，美国人吃了个哑巴亏却没法发作。其实背后的原因还是国力，中国已非当日吴下阿蒙。
很多台湾人总爱抱着在国际上被吃豆腐的悲情态度，唉，其实大可不必。看看以色列，面积比台湾小，人口只有台湾的几分之一，其面对的国际环境不知比台湾险恶多少倍，联合国的协议他可以扛着不执行，天天有国际舆论谴责他，阿拉伯人还整天搞人体炸弹，就这样人家犹太人照样活得很有尊严。
在某些方面我和Wuvist的观点差不多，但是我没有那么极端，我并不认为有理就一点用没有，万事都看拳头硬不硬。拳头也许的确能为你国家赢得某些实利，但也会失去人心。就好比现在的美国在伊拉克，他赢了石油，但输了人心，短期利多长期还是利空啊。只有既有理又有实力才是王道。要是台湾人真的很聪明，就不要把精力都花在整天的口水战上，闷头把经济搞上去，国力强了你说啥是啥，就像以色列，否则只能一次次的被吃豆腐啊，就像当年的满清政府。

Wuvist
“民主的基本價值就是不要把自己的價值加在別人身上...我想中國的教育真的成功了...”
中国大陆的教育是失败的，特别是高等教育。
我在大陆只读到初中。

我想你误解Portnoy的意思了，他这里说的教育不是指字面意义上的学校教育，而是指大陆在“民主”这些内容上对民众的理念灌输吧。:)

民主便意味着“少数服从多数”，至少我理解的民主不是这样的，当然理解这种东西见仁见智。但我想，如果民主的范围仅此而已，它也不会得到那么多人拥护。:)
归结起来，你反对的不是“民主”这个词，而是“多数人的暴政”。当你把民主的内涵缩小到“少数服从多数”这一点时，你的反对就直接冲着“民主”去了。
你自己也承认，“三权分立”这个“民主的基本精神”，你是赞成并拥护的。:)

至于“貌似在一些经济学者的眼里，事物的确没有好坏之分而只有效率高低之分。什么是好，什么是坏，那是政客们争论的问题。”
我说的目的和效果，不是政客或所谓经济学家的结论，而是给予老百姓的实际效果。
事实不是由那些掌控着话语权和大部分利益的人说了算的，考虑的出发点和归宿应该是大众。:)

3dball:
Wuvist说“我碰巧有点相信美军误炸是意外。”，假设他不感到不公，应该是因为他觉得那是意外，而意外不是人所操控的，所以没有太多怨责吧？:)
按你的说法，你认为他觉得美国的行为是故意的，然后他接受这种做法的现实性？

to Wuvist:
我就知道你是個有自己見解的智識者，那我就多說幾句好了^^

第一個死結是「武力」。我要問的是：什麼價值超越了人民的生命、自由與人權？國家的尊嚴？大一統的強國？對國家的忠誠？這些你認為重要的價值為什麼重要了？

我知道中國政府的教育與媒體是這樣灌輸的，因為早期國民黨也是這樣教，現在民進黨也是這樣教，但這就是我最厭惡的了。國家意識充其量只是欺騙人民為當權者賣命的宣傳口號而已，中國內部爭鬥的歷史源遠流長，哪個君王不把這些拿來誆人民呢？

第二個死結是「我相信」：很多你以為「你相信」的事物，是根基在你沒有嘗試過從「不相信」的角度去看。你憎恨日本人，大概是因為他們過往的侵略歷史與不認錯的態度，你討厭言行不一的人，大概是你看見陳水扁變來變去的口號，但是以同樣標準來看中國政府或是馬英九領導的國民黨--如果你知道事實--你會更難以接受嗎？還是就算了？因為「我相信」？

再轉個角度：其實就算他們作過錯事，但是那不是他們的全部，一個人不會只有日本人這個身份，也不會只有言行不一這種惡習，就像毛澤東不會只是萬惡的殺人魔王，胡景濤不會只是西藏人權的殘害者，你也不會只是一個「大陸人」，我們都有很多面向，但是你卻選擇放大其中一面，忽略其他的，然後要自己相信這一面向就是他的全人，這個人必須因為這個面向被消滅，就算傷害別人也在所不惜。

但是問題又來了，如果今天立場相反，你和我反過來，你還會主張讓中國飛彈炸過來吧！你會在網路上說：「我願意死、陪著我的父母親人朋友統統一起死，我雖然我是無辜的，但是只要能殺掉李陳兩人我在所不惜」嗎？

或許你會也說不定，但是你可以思考一下，我們面對的就是這種處境，而我們不可能相信我們不認識的解放軍、就和伊拉克民眾被美軍屠殺一樣，如果你是我，你沒有辦法安心的。

第三個死結是「歷史包袱」：你把台灣人民當成了籌碼，其實大陸人民也是籌碼，一旦打起來，沿海發展地區會傷害慘重，會死掉數百萬人，這樣的傷痕，你想要嗎？還是說，這樣的傷痕可以忍受，但是南京大屠殺的傷痕你卻不能忍受呢？

中國政府不尊重台灣政權，這我可以理解，但是人民之間卻無法互相尊重，這不是被操弄是什麼呢？不要把自己當成中國人，換個角度，把自己當成日本人、美國人、剛果人、蘇丹人...來想這個問題，會有很不同的見解。

當然，我知道你可能會想：「我就是中國人啊！這點註定了」但是國籍是那麼無意義的東西，不要被限制住了--我們都是地球人！我們都是人！

新加坡的愚民教育是無所不在的，不只是在學校裡、在媒體裡、在選舉裡、處處都是斧鑿痕跡。多少新加坡人在反省自己國人的唯命是從，從不質疑，你或許多多少少有聽過，不過如果你沒聽過，那我更認為新加坡太成功了。

第四個死結「誰適合民主？」：中國政府說中國不要西方的民主，或是中國人不適合民主...這些話好像也被中國人給吸收了，但是中國人才是最早的民主推動者，歷史上那麼多人民起來革命，都是民主。但是中國政府想要獨攬政權，想要壟斷一切，所以和自己的奴隸說「中國人不能民主」。

擔心民主的人很大一部分是擔心群眾被操弄，這點毋庸置疑，的卻有大問題。但是不能因為擔心被操弄，就決定把操控權給一群人去掌握，這樣並沒有解決被操控的事實，反而斷絕了改變的可能。

如果說民主代表著一定程度的操弄，那麼就讓每個人都有權利去操弄和選擇是否要被操弄吧！不要擔心你不喜歡的人會因為民主而上台，卻不在乎更多人討厭與憎恨的人因為不民主而掌權。

我知道國家主權是「你的」原則問題，但是你的原則是誰給你的？自己獨立思考的結果嗎？你如果出生在剛果，你的獨立思考也是這樣嗎？還是說你知道你的原則是被框架限制的，但是寧願繼續倚賴著呢？人都選擇方便的路走，如果你的原則只是方便之下的結果，那又真的是原則了嗎？嘗試看看走不方便的那條路吧！讓自己的腦筋運動一下。

我說中國教育成功的緣故，就是徹底的把民主價值扭曲了，這是他們的目的，看樣子他們很成功。我再說明一次，教育不只是學校教育。

你認為你有很多其他觀點可能跟大多數中國人不同，那麼...你會為了這些觀點不同而主張發射飛彈炸死他們嗎？你認為有些觀點的不同可以動武、有些卻不行，這些觀點的價值是誰定出來的？又是方便之下的產物嗎？還是獨立思考的結果呢？

少數服從多數是消費者的民主、是市場的民主，但不是公民理性社會的民主，而且它也不是基本價值，而是「程序」之一，如果沒有尊重的價值前提，一切就成為你說的多數暴政。

簡短討論一下^^

to 3dball:
哈，把你引來了，我就在想你在忙什麼。

我可以理解那種不甘心，那種被人欺侮卻無力反抗的痛，我們台灣人非常能理解...但是為什麼要斷絕自己讓世界變得更好的可能呢？為何要選擇血流成河的強碰策略呢？那些是國家為了維持政權必須做的，他們要把我們的目光轉移到別的地方去，讓我們燃起對國家、民族強大的渴望，這樣他們才可以繼續操縱我們，難道人民就要一直當傀儡嗎？

以色列基本上是最最不值得學習的範本，為了無謂的宗教、為了無謂的聖地、累積了那麼多世代的仇恨，根本沒有值得驕傲的地方。猶太人的尊嚴如果就是以牙還牙、殺百儆一，我覺得狗屎不如。事實上，太多猶太人已經做出反省，只是當權者緊抓不放而已。

我們現在不是要鼓吹大家接受歐美的民主，而是接受一個事實：「我們都是人！」這個最基本的身份不要拋棄，千萬不要。

不要為當權者的謊言賣命、不要為了賭氣而選擇強欺弱，因為「這個原則」推下去就是無止境的互相殘殺，不管對內還是對外，中國人如果不選擇更高一層的價值，那麼中國政府永遠也只會用低一層的價值欺負中國人。

歷史的包袱說起來是哪麼理所當然，但是那是誰要我們背上去的？誰要我們牢記國恥？誰要我們有朝一日一定要...?這些有意義嗎？

我唾棄國家、國家不值得有尊嚴，因為這些尊嚴是當權者用人命換來的。

to Wuvist:
新加坡的報紙是偏坦誰的呢？我想大家心知肚明。
至於各種blog，嗯，這個選擇好多了，不過我這裡議題太單一了，絕大多數都是談blog或媒體，有機會我介紹你多看幾個我認為不錯的。

例如豬小草的^^

Blogspot is GWFed.

to portnoy，呵呵，你这儿讨论的这么热烈，不好意思不来凑凑热闹啊。我个人非常赞同“中國政府可以不尊重台灣政權，但是人民之間应该互相尊重”。我们首先是人，然后才是xx人，这一点我们所有人都应该时刻谨记。
回头一看，这好像已经和本栏主题跑太远了吧:-)
to Lvoe，我猜测的Wuvist的想法，并不是说一定针对某一具体的事，而是想说明当他在弱势方的位置时，他所持的态度不会是悲情抱怨，而是承认这种弱势，但是心里会下狠心努力，迟早有一天要改变这种弱势地位。而这也是相当多的中国人的心里想法。

3dball，我因为猪小草转述我的话的时候可能曲解了我说的两个字，便大动肝火，你现在直接替我说了这么多。

你觉得我会如何？？！！

猪小草会跟我道歉，不知道你又会如何？

Portnoy，你可以明白为什么我说我自己的观点跟大部分大陆人不一样了么？

我有点相信美国的轰炸是意外，这是因为我相信这个世界充满了意外，有些历史事件，根本就是意外触发的。

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”在某些方面我和Wuvist的观点差不多，但是我没有那么极端，我并不认为有理就一点用没有，万事都看拳头硬不硬。“
首先，我说的是”在上面的故事里，讲的全部都是利益，目的很简单，都是经济收益。”道德/正义“屁用没有的。“，我只是在阐述一个经济学里假象故事企图说明的论点。我说清楚一点，我并没有说我十分赞同这样的论点。就好像，我在扯了无数民主之后，我才说我其实并不相信民主。
其次，无论如何，是无法从我的话里面推出”万事都看拳头硬不硬“这样的结论的。你的阅读理解能力非常有问题。

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Portnoy，
首先，谢谢你所谓的”简短讨论“。其次，你反复提到”死结“这个词，看得我心慌慌～莫非你去偶的blog上翻过了？

”重要的價值為什麼重要了“，这也就是偶反复强调的立场问题。

”我们总是习惯性地认为脑子是人体最重要的器官，但是别忘了这个判断 是谁做的."
我没有忘哦～

”國家意識充其量只是欺騙人民為當權者賣命的宣傳口號而已“
不，你不要忘了国家是如何诞生的。以色列人爱国，历尽千辛万苦才终于立国，你觉得国家两个字对于以色列人民来说，就只是”欺騙人民為當權者賣命的宣傳口號而已“？
每个国家都有自己立国的过程。
爱国，是一种高尚的情操。爱国者，是伟大的人。
在你唾弃国家的时候，你不妨想一下这些爱国者，他们，不全是笨蛋。

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”我相信“
是的，很多事情，我只能相信。但是，我会改变，有些我以前相信的事情，我现在不信。我也相信我现在相信的一些东西我在一定不会相信。
但是，我现在既然选择去相信了，那么在我还相信的时候去坚持我的信念。（这句话读起来很奇怪，但我相信你能够明白我企图表达的意思。）

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我憎恨鬼子，惨痛的历史固然是原因之一。但更重要的是，我极其反感（说我恐惧也可以）整个大和民族所表现出来的那种歇斯底里追求极端的民族性格。鬼子不是人，是机器。鬼子，是有理想，并且能够坚持能够牺牲的。

我不是日本人，我是中国人。我也不想有一天被鬼子”共荣“了。

所以，我憎恨鬼子。

我说的是整个大和民族所给我感觉。我也当然有欣赏、喜欢的日本人。我憎恨鬼子之余，我也是每天看吴伟民的知日部屋的～你应该也是有泡这个blog吧？
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”「我願意死、陪著我的父母親人朋友統統一起死，我雖然我是無辜的，但是只要能殺掉李陳兩人我在所不惜」“
我不会这么说，我会选择去把李陈给干了……
顺便说一下，前不久大陆有部混帐连续剧《施朗大将军》，里面有这样的对白：”与其在台湾过着骨肉分离的日子，还不如死在贝勒爷的刀下。“

”我們不可能相信我們不認識的解放軍、就和伊拉克民眾被美軍屠殺一樣“
解放军无奈若攻台，是会抱着”解放同胞“之心，大陆若有什么教育是成功的话，那便是”爱国主义教育“，解放军的”爱国之心“，你大可放心。
攻台的解放军于攻伊的美军没有任何可比性。

”沿海發展地區會傷害慘重，會死掉數百萬人“
碰巧，我是汕头人，家便在”沿海發展地區“。若真死掉数百万人，里面很可能会有我的至亲的。

若干年前，李登辉弄得台海局势最紧张的时候，我好像还在读初中，印象中有在汕头街上看过军车。我也很怕打战，我也很怕死，我也很不希望打战。

大陆初中政治课本第一章里面大字标题写着”国家利益高于一切“，我也看得很怒……

但是，若万一战争成了现实。这是否就只是两岸当权者利欲熏心不顾一切牺牲人民生命的结果？
不，这是民意使然。13亿中国人绝对不会允许台湾分裂出中国。13亿人为什么会这么想？你是否认为这是中共宣传甚至愚民的结果？不，这便是中国人的民意！是的，这里我说中国，我不说大陆，因为台湾的两千几万人即使全部意愿与大陆相左亦完全无足轻重。
这是中国的现实，我们必须接受无法逃避的现实。

民意已是如此，你我能够如何？

台不独，中不武。

偏偏，有些人硬是要去刺激大陆敏感而又脆弱的神经。一下子两国论，一下子一边一国等等……
陈律师，他真的是台湾之子？他真的是内心彻底的渴望台湾独立？台湾共和国名正言顺的？让台湾人民从此在世界人民面前站起来？
不，他是一个政客！他是一个反复无常的小人，他只是通过这些言论通过种种意识形态上的手段来获得选票。
若真有战争，民众惨死；你觉得这仅仅是因为大陆部署了几颗飞弹，还是因为有些小人玩火自焚？这些小人，是不是历史的罪人？

所以，我说我会选择去把李陈干了。

据说吕秀莲、陈浊水是真正的台独主义者。若是他们引爆了台海战争，我会敬佩他们。他们是英雄，只是，他们生错了时代。现在大陆没有文革，正高速发展，台湾没有可能独立。

（有这么个笑话：”不到台湾，不知道文革还在搞。“ 很可悲的”笑话“。）

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”這樣的傷痕可以忍受，但是南京大屠殺的傷痕你卻不能忍受呢？“
我是潮州人，潮州有句很出名的俗语”自己人，打死无相干“。

同样是中国人死，被日本人杀，跟被中国人自己杀死，你是否可以体会到其中的不同？

假设你老爸喝醉酒打你，你能不能忍？街上小流氓看你不爽打你，你能不能忍？

这是就是国家，这就是民族。

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你是否觉得若有战争，都是当权者惹的祸，为了自己的政治目的而去牺牲民众的生命？只要大家都可以抛开”国家“这两个字的桎梏，便可以世界和平？

”國家主權是「你的」原則問題，但是你的原則是誰給你的？自己獨立思考的結果“
是的，这是我独立思考的结果，也不止是我一个人独立思考的结果。
鸦片战争后，中国人被奴役了近百年……中华人民共和国49年成立的时候背后有着多少鲜血苦难？现在的共产党应该被我们竖中指，但是49年的中国共产党绝对伟大。
228让台湾人很痛是不是？8年抗日，3年内战，中国人是不是更痛？
国民党在台执政的白色恐怖很恐怖是不是？你以为共匪为什么要起来造反夺权？为了争天下，国共两党因此逐鹿中原平白牺牲无数人民不成？
共产党成功了，中华人民共和国取代了中华民国，对于当年四亿中国人来说，我们这才有了自己的国家！
你能否体会这个国家，国家主权究竟对人民意味着什么？
执政党会腐败，会疯狂。十年文革的苦难我不忍描述。但是，无论如何这是我的国家，我的国家若遭受着灾难，我无法去想像我自己是一个”日本人、美國人、剛果人、蘇丹人“去看待它。

你说你历史感很弱，但是，我也希望你可以尝试从历史的角度体会一下中国人为何对领土，对主权如此偏执如此执着。

国家主权，不是一件可以讨论的事情，特别是对于中国人来说。

假设，世界只有台湾，蓝绿开战，绿营几近艰难无数牺牲之后，终于建立了台湾共和国，把腐败的蓝营赶下台，但又无法赶绝，蓝营"偏安"到了阿里山。僵持半个世纪后，蓝营被高山族的本山政党赶下台，然后这个政党说要让阿里山独立。你觉得，那时的台湾共和国人民会有什么样的想法？他们会不会尊重阿里山里的人寻求独立的愿望？

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”中國政府想要獨攬政權，想要壟斷一切，所以和自己的奴隸說「中國人不能民主」。“
不，你完全错了，中华人民共和国政府自建国直今，说的都是：
”中国由中国人民当家做主。“
”国家的一切权力属于人民“……

奴隶？兄弟，你太不了解对岸了……

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”中國政府不尊重台灣政權，這我可以理解，但是人民之間卻無法互相尊重，這不是被操弄是什麼呢？“
我尊重你，你尊重我，又有谁操弄了我们？

不好意思，我有点激动，又写了一堆～

偶去看过猪小草的blog啦～

是的，新加坡报纸有点偏袒大陆，但是，并不是完全偏袒。只是很轻微的偏袒。我在早报上是可以看到不同方面的观点的，这也是偶看它的原因。

我想，Wuvist已經把他的立場說的很清楚了，也幾乎沒什麼好對話了了；再討論下去，恐怕就變成強國論壇了。不過，我倒是對一點好奇，Wuvist對像陳水扁那樣的綠獨當然是深惡痛絕的，但是對「藍獨」呢？

藍獨的代表例如馬英九。馬英九雖然支持統一，但他也認為中華民國是一個獨立的國家啊。Wuvist又會怎麼看這種政治立場？

這種人在台灣恐怕還是多數耶。也就是他們雖然會把與中國統一當作是一個選項，但對他們而言，中華民國的的確確是一個已經獨立的國家啊。而像中國政府那種硬要說台灣政府是地方政府、拿飛彈威脅你、用反分裂法要脅你的作法，前年還真激怒不少這樣的統派哩。

重复一句我上面的话：
”据说吕秀莲、陈浊水是真正的台独主义者。若是他们引爆了台海战争，我会敬佩他们。他们是英雄。“

講白一點。如同對大多數的中國人來說，台灣是中國的一部份，是不可分割的；而對大多數的台灣人來說，中華民國（台灣）是一個獨立的國家，不是中華人民共和國轄下的一個地方政府。

而中國政府這幾年來在國際社會上的打壓（例如在WHO的觀察身份上），惹惱的不是深綠的人，而是淺藍的人啊。

我只是好奇，當這兩種立場要談統一的時候，他們的基礎點是什麼？

”當這兩種立場要談統一的時候，他們的基礎點是什麼？“
利益。
谈不拢，只能打；双方都不想打，那就只能想尽办法去谈，从不拢谈到拢。

所以那個「攏」的基礎點是什麼？是以「國對國」（中華民國vs中華人民共和國）的關係談統一？還是以「地方政府對地方政府」（比方說中華民國是代表台灣地區的地方政府vs中華人民共和國是代表大陸地區的地方政府）的關係談統一？

老是從打打打打打談統一，難道你就沒有更有想像力與說服力的說法嗎？

老實講，我覺得現在對中國政府最大的挑戰，不是去說服台獨人士放棄台獨（因為你也知道，他們是不會放棄的），而是提出一個合理的模式說服藍獨人士。一天到晚說台灣是地方政府，然後要強迫人家接受你的看法，對這些藍獨人士恐怕是一種傷害吧。

如果非要找一种不伤害任何人的途径。。。
那是不可能的

我倾向与「地方政府對地方政府」，但是，两个地方政府在实际上相差太过悬殊。

”老是從打打打打打談統一，難道你就沒有更有想像力與說服力的說法嗎？“
我只是在阐述一个事实。事实不是可以想像出来的。

”我覺得現在對中國政府最大的挑戰，不是去說服台獨人士放棄台獨，而是提出一個合理的模式說服藍獨人士。“
我很同意；而且，我想补充，这仅是对大陆政府的挑战，亦是对台湾政府的挑战。我指望胡锦涛，要比指望陈水扁之流有希望得多多了。
大陆政府也不是只懂得”一天到晚說台灣是地方政府“，大陆对台政策近几年是有变化的。

对领土执着的不只是中国
还有所谓的民主之争
我相信如果让在场的各位自主政党，统治中国，不仅不会比现在的共产党好，而且一定会分裂。
民主？当面对暴力的时候，民主只是一堆纸。
任何不负责任的话，只会是空谈

不，作為一個公民，如果你想避免戰爭的話，你就必須去思考一種可行的政治模式，然後說服你身邊的人。不然，如果一切都照你的經濟利益、戰爭利益來思考的話，那民主就一點可能都沒有了。

至於雙方都是地方政府這件事，我記得幾年前汪道涵吧，曾經說了一個新的「一個中國三段論」，也就是說「台灣和大陸同屬一個中國」。不過，印象中當時有記者提問這是不是表示中國政府的對台政策出現改變了？國台辦是立刻否認，然後重申一次舊的講法（就是台灣是中國的一部份）。至於這幾年有什麼改變，我沒跟資料很久了。

不過，我個人是挺好奇中國政府是否會接受自己也是「一個中國框架」下的地方政府就是了。

就中國政府打壓台灣參與國際組織的情況來看，恐怕中國政府在玩的事兩手策略吧？在對台關係上，釋出善意，一副那種是我愛你愛不到的樣子；但在國際事務上，卻處處打壓，甚至越俎代庖。

”不，作為一個公民，如果你想避免戰爭的話，你就必須去思考一種可行的政治模式，然後說服你身邊的人。“
所以，我们都在这里讨论对不对？

”不然，如果一切都照你的經濟利益、戰爭利益來思考的話，那民主就一點可能都沒有了。“
你以为民主是什么？不就是一种满足民众利益的制度？
BTW，我是今年才试图从经济的角度去分析问题。到目前为止，我没有发现这种角度有什么太大问题。 :) ”改变偏见会有精彩发现～“

”至於這幾年有什麼改變，我沒跟資料很久了。“
听说你是台湾某大学政治系的高才生的耶～
而且，这种不叫资料，这种叫做时事。

to Wuvist:
我說過啦！你寫越多代表看得起我，看得起這個討論，所以我是很高興的。

正如豬小草說得，我們都已經盡力地把彼此的立場講清楚了，你的論點給我很多值得去深思的，希望我的言論也能給你一點玩味的空間。

但是還是簡單再回應一下你上面的說法，我想這樣我們彼此能更瞭解：

我的確去你的blog逛過了，很好找啊^^

我很驚訝你竟然願意正面看待以色列的建國，但是卻不願意去瞭解台灣主張建國的人的想法，這價值有點混淆。我是對兩者都沒有興趣的。起初，建國者相信國家能帶給他們穩定和尊嚴，所以一開始的愛國可能是很純潔的，但是到後來的愛國就是另外一回事了。中國的問題就是把武力威脅與打壓扭曲成了「愛」的表現，並且要人民相信這是愛。如果你的兒子離家出走了，你決定把他的妻女親友統統殺死來表現你對他的愛嗎？

你既然有過改變，不信任的前例，你就應該永遠質疑自己現在相信的價值，因為你已經有經驗了，這是好事。

千萬不要討厭一整個民族啊，因為這代表別人也可以用同樣的理由討厭一整個中華民族，如果你不希望這種事發生，就不要恨一個民族。當然，中國人歷史上受到的歧視不少，但是我們歧視其他民族的歷史絕對百倍長於被歧視的歷史。除了國家以外，民族也是我認為要解脫的概念。我父親和你在這方面是很像的，他很討厭我們看日本節目，口裡也是喊著小日本鬼子，但是他是真的經歷過那場戰爭的，我很難改變他；但是我可以改變我自己。

你殺不掉他們兩個的，所以如果你是台灣人，你所能接受的就是：「幸運的話，被中國飛彈威脅至死，不幸運的話，和親友一起被中國飛彈炸死」這就是台灣人感受到的，這是中國對台灣的愛...

如果中共連自己的人民都可以不在乎的屠殺的話，我們很難相信台灣人的命會比較受到重視，當然，你還是可以繼續相信你所相信的「解放軍的愛心」，但是你也可以試著站在我們的立場，想想我們的憂慮。美國人大概也沒想到會有虐囚事件吧，世界上沒有什麼事情是可以打包票的。不過，你可能認為「那點損失」是可以接受的，例如幾十萬台灣人的命。

既然談到13億中國人的民意，那13億中國人的民意有沒有辦法要共產黨下台呢？13意中國人的民意有沒有辦法讓政府不要貪瀆呢？那為什麼13億中國人的民意卻能決定台灣人要不要死呢？這個你可以思考一下。

然而根本就沒有「13億中國人的民意」這種東西，因為中國人還沒有被容許發展出自己的民意，你也不認識13億人，這13億人也不知道他們要花什麼代價去戰爭，沒有充分資訊之下的民意判斷就是被操弄的，就連台灣當權者也很愛用兩千三百萬人民的民意這種假話，動輒說民意如何無法擋，只是方便的選擇。

玩火自焚的前提是：誰判斷什麼是火了？誰有資格定義什麼是火？如果你的答案是：中國就是有資格，不用理由！那就沒有意思了。因為其他國家也會用同樣的理由決定中國是不是玩火自焚，然後把侵略的責任統統歸給中國「玩火自焚」。

如果你擔心言論如此自由的台灣，能讓陳水扁操作意識形態，卻不擔心中國政府操縱中國人民意識型態，不也是很矛盾嗎？

糾正一點：是「林濁水」^^

自己人不自己人，錯的還是錯的，做錯事都是要糾正的，如果你打死你父母，你會在最後勸他們說「打死無相干」嗎？我想你不會的，但是你正在作這樣的事而不自覺。正是國家民族箝制了你，讓你沒辦法從人的角度去看事情。

當權者必須負責戰爭責任，而拋開國家是否就能帶來世界和平我不敢預期，但是起碼可以做出正面的改變，因為太多戰爭是這麼來的。

我完全無法體會這些你強迫自己背上的「苦痛歷史」，因為根本不需要背負，我們是沒有受到這些苦痛的一代，教訓可以學習，但是仇恨不用延續，但是你卻選擇了相反的途徑。難道我也要背著我父親和共產黨的對立，然後發誓殺光解放軍嗎？就連我父親自己都放下了，你放不下？因為有一種價值告訴你：「背著！千萬別放下！」你無法從別的角度去看待這件事，是因為你不願意，因為你擔心那會摧毀你的基礎信仰，因為這基礎信仰如此的薄弱。

為什麼你對中國人有自己的國家如此感動？卻沒辦法對台灣人追求國家，追求那種感動的想法感同身受呢？只有中國的感動算是感動？這不是被束縛了嗎？為什麼對中國人來說這是個需要偏執的議題呢？為什麼你容許中國人偏執卻不容許台灣人偏執呢？Think about that.

當然，就我的立場來說，所有的偏執都是不必要的，所以我是兩面不討好的^^

你舉的這個阿里山的例子非常好，我也簡單說過了，這種無止境的分裂獨立和隨之而來的鬥爭就是我之所以不支持獨立的原因，這點我想你瞭解。統一或獨立都有不需要戰爭的模式，決定者是中國，台灣是被動的。

最後舉的笑話不錯！

如果你尊重台灣人民不想被武力威脅的心理，就不會有這場討論了，不是嗎？但是就這場討論來說，我們的確是彼此尊重的。

不要問我為什麼台灣人為什麼不尊重中國想用飛彈瞄準台灣的心理，我相信你沒有那麼偏執。

嗯～其实，你之前也把胡锦涛给写错了～

”為什麼你對中國人有自己的國家如此感動？卻沒辦法對台灣人追求國家，追求那種感動的想法感同身受呢？只有中國的感動算是感動？這不是被束縛了嗎？為什麼對中國人來說這是個需要偏執的議題呢？為什麼你容許中國人偏執卻不容許台灣人偏執呢？Think about that.“
我再重复强调一句我上面说过的话：
”据说吕秀莲、陈浊水是真正的台独主义者。若是他们引爆了台海战争，我会敬佩他们。他们是英雄。“

我完全理解，只是，我想提醒一个事实，国家不是你们说是便是的，要建国，你们得有面临战争的觉悟。想要建国，却祈求避免战争，是完全不切实际的。

to Wuvist:
在我看來你並不理解。如果你理解，你會祝福支持台灣建國者，因為你也希望當時其他國家能祝福中國，你也希望當時的中國不需要經過死傷和苦難、戰爭就能順利建國，不需要浪費五十年的空轉；但是因為你不理解，而且你不願意做出改變，所以你決定告訴我說什麼是「不切實際」的，因為那「不切你認定的實際」。

你被侷限了，中國政府告訴你戰爭可解決問題，所以你希望有戰爭，所以戰爭不斷出現在你的未來，你無法想像...應該說你不願意想像可以不用戰爭的未來...那樣對你來說太麻煩了、太違反你的想像了...但是戰爭不能解決問題，你我都知道，戰爭只會帶來更多仇恨。

這也是豬小草重複要表達的：你心中的未來太一直線了，為了避免戰爭，你我應該不吝於發揮一點想像力才是。My final question: Why Not just TRY IT!? 在腦中想一想並不會耗費幾十萬條人命啊，但是戰爭會。

嗯，已经变成“强国论坛”了，鉴定完毕，闪人^_^

to 3dball:
我學到新東西了，我本來不知道有「強國論壇」這種東西呢!

”如果你的兒子離家出走了，你決定把他的妻女親友統統殺死來表現你對他的愛嗎？“
家里有34个兄弟，一个离家出走，不认祖宗，想要自立门户。
家里管理无方，33个兄弟觉得那个出走的那个很过分，弄得家不成家。
别人家都在看笑话，挑拨离间。
出走的那个自以为羽翼丰满，可以跟33个兄弟同时谈归家的条件，并且坚持，他自己已经独成一家，另外33个兄弟的家是另一个家，谈的是两家的复合。
33个兄弟内部有很多问题，如果他们不能搞定这个出走的兄弟的话，这个家会散了的。
33个兄弟也清楚，他们拿着棍棒出家门，是可以把兄弟打回来的。
你说，这33个兄弟是否要把棍棒准备好，等待这个兄弟正式宣布它门户建立的时候把他打回来？

我的故事里面，已经没有父亲这个角色了。
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”那13億中國人的民意有沒有辦法要共產黨下台呢？"
没有，没有别的政党有能力代替共产党。现在，中国大陆没有在野党供人民选择。
若要共产党下台，那对中国意味着是革命。你是否明白革命意味着什么？

"13意中國人的民意有沒有辦法讓政府不要貪瀆呢？“
没有，但是我们一直在朝着这个目标前进。

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”自己人不自己人，錯的還是錯的，做錯事都是要糾正的“
是的

”因為根本不需要背負，我們是沒有受到這些苦痛的一代，教訓可以學習，但是仇恨不用延續“
是的

所以，因为过去的事情自己人打死了自己人。但是，我们是自己人，没有关系，大家可以一笑泯恩仇。但，前提是我们还是自己人，我们依旧团结。

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”你無法從別的角度去看待這件事，是因為你不願意，因為你擔心那會摧毀你的基礎信仰，因為這基礎信仰如此的薄弱。“
是的，我不愿意。我不担心这会摧毁我的信仰，但是我担心这会伤害到我的家人，而且信仰的基础十分强悍。

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"如果你擔心言論如此自由的台灣，能讓陳水扁操作意識形態，卻不擔心中國政府操縱中國人民意識型態，不也是很矛盾嗎？”
我不担心中国政府操作中国人民的意识形态，因为它已经操纵了很多年，完全的得心应手。

是的，其实，我上面的各个回复里面，是有很多很多矛盾的地方的。有的论点我回头看看其实都觉得很幼稚。

因为，我们讨论的时候，大家都在交流，都在思考。

哇！這裡好熱鬧啊！

To Wuvist:

整個看完之後，我想分享一些想法。抱歉，我無法順著你的思路討論，我只能講我的想法。

我喜歡大陸，但是我卻討厭『中國』。尤其是『中國政府』。

過去幾年，去過大陸出了幾次差。北京、青島、廣州、南京、吳錫、廈門、福州、 .... 沿岸大概都去了。我真的認真想過如果能在『青島』定居是一件很幸福的事。

而且山東人的直爽，更是我這種不喜歡做作的人喜歡的個性。

但是每當我看到台灣又因為『中國』的打壓，而無法參加任何國際活動時，我的心裡只有一個『幹』字。我不會因為這樣而討厭『大陸』，或是我認識的『大陸』朋友們。但是卻會讓我更討厭『中國』，尤其是『中國政府』。

對獨立與統一，原本不是那麼強烈的我。現在越來越支持台灣獨立。如果台灣能夠獨立，能夠走上國際舞台，甚至能過跟中國關係『正常化（不管是對戰、無邦交或是建交）』。那麼，我覺得支持『台獨』是件好事！。

但是，唯一的問題，就是怕大陸打過來。很多人說，不用怕，大陸不會打。誰知道？但是這樣的威脅真的很有效。所以我說我沒種。只敢選維持現狀。

不過，如果繼續下去，『中國』恐怕佔不到好處。因為陽謀越來越明顯。

當『連爺爺』訪問大陸，當著『連爺爺』的面答應會幫忙台灣加入 WHO，但是背地裡，還是阻擾台灣參加。

有人說：『大陸允許台灣參加 WHO 啊？只要你們用中國的一省名義來參加！』，這不是廢話嗎？那個『台灣人（或是中華民國在台灣的人）』敢答應，連馬英九、連戰或是宋楚瑜，應該都不敢吧！

那我乾脆來問：『好吧！我贊成統一，只要中國政府廢除國號，改回中華民國，並且定台北為首都，另外尊陳水扁（馬英九、宋楚瑜、連戰，或是任何台灣政治人物）為總統，那麼，我們就贊成就統一了』。誰敢決定呢？沒人敢吧！

好吧，更簡單一點：『共產黨在台灣成立，並且派人參選 2008 台灣總統大選，只要共產黨的候選人當選總統，並且共產黨的立委在立法院超過半數，直接舉行台灣回歸祖國公投，這個連打仗都不用，更不用改國號』。

sigh .... 我也不知道我在講什麼了？

還是強調，我真的很喜歡大陸，尤其是再開發 open source 上所認識的大陸人。我真的考慮有機會能再遊青島 ... :)

但是我討厭中國，討厭每一個遇到我就要問：『你們陳水扁XXXXX』，『你們台灣怎麼不XXXX』的中國人，更討厭『每天威脅你們台灣不乖就要打台灣』的中國政府...

Anyway，當我睡不著說夢話吧！

重要的是，這是台灣，所以愛怎麼說就怎麼說。So, .... :)

To Portnoy：

你真是個超級大統派，不過這樣的『統』，我到還滿喜歡的。

Mark

顺便说一下……我从来没有上过“强国论坛”。

“你被侷限了，中國政府告訴你戰爭可解決問題”
不，我没有说战争可以解决问题。我的观点是问题激化到一定程度会导致战争。我也其实很好奇的想知道，战争过后，两岸即便统一，那中国又将何去何从？

“在我看來你並不理解。如果你理解，你會祝福支持台灣建國者，因為你也希望當時其他國家能祝福中國”
如果我是其他国家的人，或者我会祝福台湾建国者；很可惜，我是中国人，我对我的国家有认同感。

要改变别人的立场，是很难的。

我所能想到的方式，是大家多沟通一些，或者，我们的立场能够有所改变，虽然这个可能非常渺茫。

“My final question: Why Not just TRY IT!? 在腦中想一想並不會耗費幾十萬條人命啊，但是戰爭會。”
脑子里想过了，假设，我因此改变立场，我想说的是，还有数以亿计的人等着被说服。但是，说服两千万人是否比说服13亿人更加容易、实际一些呢？

“開發 open source 上所認識的大陸人。我真的考慮有機會能再遊青島 ... :)”
赞～我还一直以为开源在大陆没有发展……
偶是做.net的……最近在学python……
我的MSN是 wuvist加hotmail.com，大家不要再说政治，说说开源如何？

脑子里想过了，假设，我因此改变立场，我想说的是，还有数以亿计的人等着被说服。但是，说服两千万人是否比说服13亿人更加容易、实际一些呢？

这是不是跟你提到的独裁比较高效，民主效率可能比较低，所以你不相信民主的道理差不多？:)
不管怎么样，我不觉得办法的选择是哪个容易就采用哪个。
假如两千万人的想法是正确的，或者说，更应该倾向的，那么，我们就不应该因为他们少于13亿人而转向另一方。我们要做的是努力，而不是捷径。 ：）

“假如两千万人的想法是正确的”
很多事情的正确与否，是看个人的立场如何。
而人的立场，又经常被一种叫做“感情”的东西所强烈的左右。
我们是人，我们有感情，我们会做一些不可理喻的事情。

"我们要做的是努力，而不是捷径。 "
同意，完全同意。

to Wuvist:
We're getting there! 沒發現嗎？我們的共識越來越多了，你我也越來越瞭解彼此了。

在你那個故事裡頭，最大的問題是那33個兄弟竟然只想得出一種野蠻的方法來解決問題，這該怪那33個兄弟啊！事實上，決定對台政策的絕對不是33個兄弟，只是一兩個共產黨高層，中國人民沒有參與決策、沒有分析過完整的資訊、沒有發言權。

如果革命意味者死人，死很多人，那麼這代表你反對這種事情發生，那為什麼殺死另外一群人，一群被動被殺的人就是可以的呢？就因為你是愛國的中國人？Think!

其實就我而言，我完全就把中國人當成我自己人，我還有很多親人在中國，我暑假還要回去看他們，但是飛彈不會在乎這些事情，飛彈不會辨識誰是自己人，這你也知道，但是你還是願意付出我的生命去換取你想像中「34個兄弟」的團結。你還是願意繼續互相殘殺，然後一笑泯恩仇，然後再互相殘殺，再一笑泯恩仇...?

你認為這樣會帶來「團結」？

為什麼改變信仰會傷害你的家人呢？我有點好奇。不過你不願意傷害你的家人，但是很願意傷害台灣人？然後你說台灣是自己兄弟？

對，正因為中國如此得心應手，那你卻還願意相信自己沒有被他們蒙蔽不是很奇怪的事嗎？就算你認為你沒有被欺騙，13億被欺騙的人難道就要在被欺騙的情形之下做出決定嗎?而且這個決定還是決定別人的生死？

如果當權者能和我們一樣如此理性的討論，你不覺得問題很快就會平和解決嗎？難道我們不應該要求彼此的執政者如此作嗎？還是說因為你覺得作不到，所以死幾個台灣人比較方便呢？

我用很多問句不是在咄咄逼人，而是在邀請你思考，思考這些13億人不會問你的問題，思考這些中國政府不會希望你去思考的問題，就算最後你沒有改變心意，我們一就算是有所成就了。

「問題被激化會導致戰爭」。好，這個命題很理性，我也同意有這個可能(但不是唯一可能，誰知道這個世界會怎麼變化)，所以我們各自的責任應該是想辦法如何降低問題被激化的可能，而不是一直假設誰在激化、誰在搞意識形態，然後告訴台灣人：準備戰爭吧！

發現了嗎？你對中國的認同感，或者所有人對國家的認同感，就是導致戰爭的原因。

其實沒有兩千萬人要說服，也沒有13億人要說服，要說服的只有一兩個領導者而已，而你們有十三億人可以動員去說服領導者，我們只有兩千萬人。13億人可以說服世界上任何人。我們雙方政府要人民去對決人民，發現了嗎？但是真正該做的是由人民去說服政府。

說服兩千萬台灣人簡單嗎？還是說服幾個中共領導人簡單？

不要因為自認為沒有辦法改變自己，所以只好去改變別人，要知道改變自己只是心念一轉，改變別人是戰爭啊！

“說服兩千萬台灣人簡單嗎？還是說服幾個中共領導人簡單？”
中共领导人是不会被说服的，他们身不由己的。
中国国内有各种各样的矛盾。人民很有怨言，对执政党很不满。

人民在89年曾经企图去表达自己的声音。
结果被铁腕镇压下去。

为什么被铁腕镇压？因为共产党有军队，他们有镇压的能力。因为领导者认为稳定压倒一切，中国绝对需要稳定，而这样的观点，在中国绝对可以得到无数人的认同。

但是，有民怨，人民怒气需要寻找发泄的途径……

美国轰炸中国使馆以及之前的反日游行，并不是共产党可以完全自由控制的……

如果，台湾独立，在大陆民众看来，这是共产党执政失败的严重表现……

共产党一定会动武的……它不动武，他无法保证它在中国大陆的政权……

台湾独立，静悄悄的去做就是了……说出来，是在逼中国政府使用武力……你们为什么要说出来？？？？

我同情你们，我也同情我自己。

赵紫阳，前中共中央总书记，他仅仅是同情64的学生。结果下场如何？
倘若学生听从他的哀求，从广场，事件结果会如何？学生为什么不听劝？这就是立场！人，很难放弃自己的立场。

现在的中共中央总书记是胡锦涛，他能够被说服？他被说服又能够如何？？？？？？？？？？？？？？？

中国共产党不是独裁，它是集体领导！

13亿的民意是存在的。无论它是被制造出来还是自发产生的。

“如果當權者能和我們一樣如此理性的討論，你不覺得問題很快就會平和解決嗎？”
兄弟，不要太幼稚了，现实很残忍的。

“中國人民沒有參與決策、沒有分析過完整的資訊、沒有發言權。”
建议你再后头看看你这句话，再想多几次。
我们不是在做辩论一些抽象的是非道德，我们是在分析自己所面对的残忍现实。

我在想，Wuvist的意思是，统是现实，就必须不顾一切地接受它？

说到现实，我觉得在这里讨论是最没有现实意义的。不管是谁，在这里发表什么观点，对现实会有影响吗？没有，一点都没有。这是纯粹的口水之地，不管起因过程结果如何，都不会对现实产生一点作用。
但是还是在这里交谈，为什么呢？
一方面，是摆出自己的观点，与对方进行交流；另一方面，是探讨一下，至少在认知这方面，我们想知道怎么做才是更好的，是更值得我们选择的，对吧？

“中共领导人是不会被说服的，他们身不由己的。
共产党一定会动武的……它不动武，他无法保证它在中国大陆的政权……”
假设最后的结果的确是武力攻台，但武力攻台这种做法是不对的，那么，我们认识到这一点，并坚持这个想法，就是最可贵的现实意义了。

question:“中国共产党不是独裁，它是集体领导！”这个，不知道怎么理解？你指的是，中共的决策不是一个人做出来的，还是说它不是一党专政，还是说，它的意思，可以代表大陆13亿人？
“人民很有怨言，对执政党很不满。人民在89年曾经企图去表达自己的声音。”
如果中共的决策可以代表13亿人的意见，那么人民为什么又会有怨言，会想表达出“自己的”声音呢？ :)

“我在想，Wuvist的意思是，统是现实，就必须不顾一切地接受它？”
我的意思是独必战，而战则统；你们要独，静悄悄的去做就是，不要说出来。

“不管是谁，在这里发表什么观点，对现实会有影响吗？没有，一点都没有。”
会有影响，大家很可能会多几个朋友。

战争自然不对，大家都了解，但是不是大家都知道它不对它就不会发生。

“中国共产党不是独裁，它是集体领导！”
中共有领导集体，领导核心。
打个比方，一个公司不是CEO说了算了，CEO上面还有董事会。CEO做得不好，会被董事会炒掉的。
中共的领导核心是如何运作，如何做出决策，这是外界无法得知的。

你们有没有看《黑社会1/2》？电影里面和联胜为什么会让几个老人去做选举？

to Wuvist:
你這一篇裡頭已經點出中國改變的可能了，看見了嗎？

如果你相信中共領導人無法被說服，那麼難道台灣兩千萬人就可以被說服？人民之間有無數矛盾事很正常的，對執政黨很不滿也是很正常的，這代表人民群體很健康。

領導者認為穩定壓倒一切，你自己也說了，那是他們要穩定他們的政權，穩定他們繼續奴役中國人的態勢，不是穩定社會。曾經有一群人戳破了這個謊言，他們在89年被屠殺了，這些都是中國自己的同胞。

穩定真能壓倒一切嗎？不，你舉出了很好的例子：人民需要發洩，人民也發洩了，而且以後還會繼續需要發洩。但是中共不允許中國人直接向共產黨發洩，而中國人也不敢直接對共產黨發洩(要是我是中國人，我也不敢)。

共產黨不斷催眠中國人民：如果台灣獨立會是共產黨執政失敗的嚴重表現；所以才能繼續以13億中國人民當成籌碼，當作繼續要脅美國和台灣的方法。但是這些是中國灌輸中國人的價值，就如同蔣介石也用同樣手法要台灣人把怨氣出在中共身上，而不去檢視蔣政權自己的問題。也正如同當初日本侵略中國，也正如同美國侵略伊拉克...

中國人不應該容忍這種欺騙和利用，就算短期內改變不了，也應該要清醒，然後靜待時機來臨。如果我是中國人，我也絕對不敢公開和共產黨嗆聲，但是我也不會成為共產黨思想上的奴役。

台灣獨立的理論我不是專家，豬小草比較清楚，但是我根本不希望台灣獨立，因為我認為那也是在爭取無意義的台灣國尊嚴，所以請支持獨立的朋友來回答這個問題好了。

人很難放棄立場，六四的學生堅守了立場，放棄了自己的生命，我雖然覺得他們很傻，但是沒人料得到中共會那麼兇殘。但是今天你堅守你的立場，放棄的卻是台灣人的生命，你覺得這是個什麼樣的立場？

如果胡錦濤很難說服，那我們就用加倍的努力去說服，和平的、漸進的、集結的，但是如果我們放棄這個方式，負責死的就是台灣人，所以你要選擇輕鬆好走的血腥之路，還是稍微難走一點的和平之路？因為對你來說成本是小的，但是對我們來說成本是極大的，如果你認為我們是同胞、是自己人，你會走那一條路？

如果我們能說服胡錦濤，我們就能說服任何人。有理想、願意想像未來的中國人民可以替代集體領導。

我也當你是兄弟，就因為現實太殘忍了，所以讓你的兄弟換個不那麼殘忍的現實吧！You can decide it, yes you can.

to Wuvist:
是啊！我那句話就是最殘酷的現實啊！在中共領導之下中國人民沒有參與決策、沒有分析過完整的資訊、沒有發言權，而我們要改變這一點：我們要讓中國人民能夠參與決策、讓中國人民自由近用完整資訊、讓中國人民有發言權！中共會改變的！端看人民有沒有希望。

因為中國人民還沒有得到上述的基礎民主，所以我從來不怪罪任何中國網友的偏激言論(不是指你，你的言論很文明)，也從來不認為應該計較這些因為不瞭解而產生的衝突。

但是我相信，如果中國人民得到這些基礎民主了，到時候就不會有13億人成為中國共產黨的後盾了--到那時候,13億又兩千3百萬人都會是民主價值的後盾。

我可不可以再习惯性地小总结一下：
“如果我是中國人，我也絕對不敢公開和共產黨嗆聲，但是我也不會成為共產黨思想上的奴役。”
这跟我的意思是一样的。我们现在做的是什么？不是去阻止中共武力攻台（我是说，假如他已经决定要攻了的话），这不是我们可以做到的；也不是去阻止台湾独立，这也是我们没法决定的。
这就是为什么我说我们的谈话对现实一点影响也没有。我的意思不是说对我们个人的现实生活没有影响。所以你说交朋友那句，我赞同，但偏离了我的意思。:)

"武力攻台这种做法是不对的，那么，我们认识到这一点，并坚持这个想法，就是最可贵的现实意义了。"--by lvoe
"所以你要選擇輕鬆好走的血腥之路，還是稍微難走一點的和平之路？"---by Portnoy
"'我们要做的是努力，而不是捷径。'
同意，完全同意。"--by Wuvist
所以我们三个，是不是可以说某个方面已经达到一致了呢？:)

“今天你堅守你的立場，放棄的卻是台灣人的生命”
”沿海發展地區會傷害慘重，會死掉數百萬人“
碰巧，我是汕头人，家便在”沿海發展地區“。
若真死掉数百万人，里面很可能会有我的至亲的。

”如果我們能說服胡錦濤，我們就能說服任何人。有理想、願意想像未來的中國人民可以替代集體領導。“
这是很遥远的未来……我们应该为之奋斗……我的意思是说，我们应该为了自己的理想、抱负奋斗……而不是为了去说服别人而奋斗……会有很多人有智慧判断是非，选择自己的理想……但是，这不意味着就不会有愚昧的人……也不意味着大家的所以立场便能够一致……

胡锦涛不需要被说服，他比我们有智慧有定力有经验。他不会拿人民的生命去赌博的。他有他自己的立场。
陈水扁这种自我认知有问题的人才需要被说服被罢免。

立场……

就好像……我认为红色比较漂亮……有人则喜欢蓝色……有人则喜欢绿色……我们不需要说服别人去接受自己颜色偏好的立场……我们应当宽容……

”但是我也不會成為共產黨思想上的奴役。“
有很多人，不知道自己思想被奴役了……

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其实，我一直在想……

人是否真的有自由意志……

从初中想到现在……想不出来结果……悲观一点想……所谓的”自由意志“、”独立思考“，仅仅是一种幻觉……我们的所思所想所做的各种判断，可以完全是外界影响的结果……

生命再重演一次，同样的条件，同样的环境，同样的经历，我们能够做出不同的选择？不能？我们必然做同样的选择，那由谈何自由？

hoho～我真能扯～

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
”我也當你是兄弟，就因為現實太殘忍了，所以讓你的兄弟換個不那麼殘忍的現實吧！“
现实很残忍，大家必须一起去面对。

”所以我们三个，是不是可以说某个方面已经达到一致了呢？:)“
是的，但是，这某个方面是什么，大家不用说得太清楚。
：）

to Wuvist:
是啊！如果你我的損失都如此之大，那武力攻台的意義和目的到底在哪？國家！偉大的國家！

說服執政者是很重要的，因為執政者都是懶惰的、不瞭解人民的，當然，除此之外，我們也要為了我們自己而奮鬥。

我們可以有太多立場不需要一致，但是保護人的價值，不要被國家蒙蔽而放棄當作人類的身份而成為猛獸，應該成為共同的立場。

我對於政治哲學的選擇是絕對寬容的，應該說任何人的政治哲學選擇根本不需要我的寬容，但是他人政治哲學的選擇如果侵犯我的生命自由，我能否寬容呢？

自由意志啊...我不知道...我覺得不可能啦，所以我們才必須時時檢討自己的思考，不斷逼問自己為什麼、不斷逼自己換個角度想...避免被操縱了而不自知。

OK!我們一起面對吧！但是起碼我們不要為這個殘酷的現實背書，不要成為殘酷的製造者。

不管是哪個國家因爲戰爭而受掉牽連，無家可歸甚至死亡的平民，我都不會同情他們。

的確，他們可能認爲自己是無辜的。戰爭是因爲某些領導人的錯誤決策而引起的。但是請思考一下，這些領導人難道不是他們選出來的？

如果台海發生戰爭，我會對臺灣平民說：活該！

台獨的領導人是你們選出來的，開戰后你們被飛彈打死是理所當然的。

to 超逸：
哎呀呀...您又把問題轉回去了，而且沒有什麼討論的建設性啊...我希望這裡的討論是有誠意的，討論的人知道自己思想上的弱點的，而不是各言己見，互相嗆聲。如果Wuvist和lvoe、3dball都那麼理性又禮貌，為何你作不到呢？

要不要試試看把你文中的「你們」都換成「我們」？
或著把位子換一下，對自己說：「中國人被日本人侵略都是活該的」。

我連打這些字出來都覺得難過與不捨...難道共產黨的洗腦已經那麼成功？就連能夠接觸網路、能夠看看多一點世界的新時代中國人都如此沒有見識與反向思考能力？超逸啊，我希望你不是其中之一。

共產黨的洗腦？

我從13嵗就在海外生活，在中國學過經濟沒學過政治，共產黨對我來説比較遙遠。

中國曾因爲軟弱而被欺壓，平民被屠殺，難道這全都是日本人的錯麽？對此我只有悲哀，沒有仇恨。弱肉強食，這是自然法則。點到爲止，說下去又要長篇大論。

我想說的是，台獨不單單是由臺灣領導人的一意孤行造成的，臺灣民衆的選擇也有份吧……

如果民衆意識不到戰爭的危害，繼續放任領袖們向這個方向邁進，那后果自然要大家一起承擔了。

to 超逸：
Great！你已經跳出簡單的「原則」陳述了，願意多說一點是什麼原因讓你這麼思考的嗎？

如果可以的話，請你回答我幾個問題：
1. 你來過台灣嗎？你知道台灣多少政治版塊呢？你瞭解台灣的土地人文風俗嗎？
2. 你如何判斷台獨的好壞呢？是什麼原則讓你覺得台獨是不好的？例如：國家大一統的重要性？中國人不能被欺負？
3. 中國民眾是否放任領袖向這個方向前進呢？還是說都是台灣民眾的責任？

其實上述三個問題你都可以在我和Wuvist等人的討論中發現，不過我想你的背景很特殊，我很有興趣知道你為什麼如此思考。

如果人類只剩下用弱肉強食來判斷是非，不覺得很可悲嗎？你也覺得很悲哀不是嗎？難道你寧願告訴自己：「這個世界就是這樣」？如果你的妻女被強暴，你寧願告訴自己被強暴的妻女：「這世界就是弱肉強食啊...」

以上幾個小問題，如果您願意回答，我先謝謝你。

ps. 我誤會你的來歷，容我向您致歉。

Wuvist等人都說了很多，所以我們的討論才有價值，我認為簡短的陳述立場事沒有意義的，要討論就要談談自己的立場怎麼來的。

超逸是我同学，同一年来新加坡，不过人家是天才小少年所以小我许多。

謝謝Wuvist請來新朋友。願意把心裡話說出來的人都是值得教的朋友。

to Portnoy:

1.我沒有去過臺灣，平時對臺灣政治也不過多關心，只是偶爾從新聞看到有關内容。(前任女友家裏有好多個臺灣電視頻道）。不甚了解臺灣的人文風俗，不過有幾個臺灣朋友。

2.對中國來説，台獨的話臺灣自然變成美國在中國門口的一個外島，一個國家在國防受到這種威脅時什麽反應，看看美國怎樣制裁古巴就知道了。統一后美國失去一個落腳點，中國不用爲了控制台海局勢而使用大量軍費開支，這對國力的提高有很大幫助。以下略去1000字……

3.中國民衆，至少我支持國家領導人的決定。傷亡兩邊都會有，不過如果戰場在臺灣島的話，相信臺灣的平民被殃及的會更多，到時候也想象自己到底把票投給了哪位領袖吧。

弱肉強食的確可悲，但是在本世紀初這就是世界的現狀，也只能怨清政府軟弱無能了。

同不少朋友一樣我也不希望戰爭，不過如果有些問題只能通過這個途徑解決的話，我會支持國家領導人的決定。

to 超逸：
謝謝你回答了幾個問題，但是我想繼續接著問幾個問題，因為你在這一篇裡面又多出了許多「立場」和「原則」，而我好奇這些是怎麼來的？

1. 你是願意去傷害一個不認識的人，只因為你的領導叫你去作嗎？

2. 是誰告訴你，或著你是從哪裡看來中國需要台灣島作為國防基地的？是誰告訴你台獨的話台灣就變成美國的了？是誰告訴你只有戰爭可以解決問題了？自己想出來的？或是看哪裡的資料？請不要省略。

3. 為什麼你支持國家領導的決定？為什麼你願意讓不斷殺害中國人的領導繼續領導？為什麼哪邊死亡人數多寡會成為你認為有辦法說服台灣人的理由？為什麼你明明沒有投票給中共領導人，卻要為他的選擇負責？為什麼台灣人民那麼多種意見，你卻認為所有台灣人都該負責？

4.為什麼你認為世界現況不能改變？為什麼要把清朝的悲痛背在自己身上？如果不這樣作，會動搖你的信念嗎？

5.為什麼你認為有些問題只能透過戰爭解決？誰告訴你的？你有思考過其他可能性嗎？你有為了其他可能性做出努力嗎？還是說因為這個途徑對中國人來說比較方便？為什麼你相信國家領導人？

太多立場與原則我好奇了，中國人為什麼會有那麼多原則與立場呢？當然，很多台灣人也有啦，只是我大略知道這些原則和立場是怎麼來的，但是我不懂中國人的是怎麼來的。

或許你願意多說一點你平常看的媒體是哪些？你家人的立場對你的影響？

树欲静而风不止，笑。

“不管是哪個國家因爲戰爭而受掉牽連，無家可歸甚至死亡的平民，我都不會同情他們。”
我在想，说出涵盖范围这么广的话的时候，你想到了世界上还有很多国家的人民是没法自主选择领导人，比如萨达姆那可笑的100%选票；或者国家领导人可以代表多数选民，却不能代表所有人民的意见吗？

就象Portnoy上面第三点说的：
“為什麼你明明沒有投票給中共領導人，卻要為他的選擇負責？為什麼台灣人民那麼多種意見，你卻認為所有台灣人都該負責？”

举个很现实的例子。我就是大陆人，假如台海战争爆发，我家一定受到伤害。而我并不赞成共产党的做法。我不明白为什么我和我的家人要为共产党的决策负责。
你知道在现实里，我们很难对政府说不，更不要说让他们停下。请不要说我们没有努力，你知道对方太过强大，他们一定会把我们的言行扼杀在萌芽之时。

我好奇，引申一下，你觉得生活里的唯一准则就是实力，而没有任何其他规则可言吗？

这么热闹，也来这个强国论坛掺一脚^^
我最近在研究博弈论Game theory，也译作赛局理论，约翰纳什就是凭此获得了诺贝尔经济学奖，那部电影《美丽心灵》讲的就是他的故事，拉塞尔克劳也凭此片荣获奥斯卡影帝的殊荣。博弈论的创立者是计算机理论的奠基人冯诺依曼，他1944年写了本书以扑克牌局为例讨论经济问题，通过数学的方法研究怎么出牌是最佳的（现在很多赌博网站的程序就是基于这一研究），但是早期的博弈论很不完善，只能针对很特殊的情况，1950年纳什发表论文把博弈论进行了发展，可以普遍符合现实世界中的任何情况，但是他的理论并未受到当时人们的重视，直到几十年后，学术界才忽然发现纳什的理论的重大意义。纳什的博弈论一下子解开了许多科学界头痛的问题，不只是经济学，各种学科无不如此。
纳什的理论到底是什么呢？简单点说，就是在一场非零和博弈（non-zero-sum game），或者叫赛局中，如果每一个参与者（player）都采用绝对利己的策略，最后的情况就是达到“纳什均衡”（Nash equilibrium），而这种情况下的每一个参与者都不会得到最大的好处，所有人得到的好处之和也不是最大的。其最著名的例子就是“囚徒困境悖论”（Prisoner's dilemma）。这和以前以亚当斯密为代表的经典的经济学理论是完全相反的，按照斯密的经济学理论，一个完全自由竞争的环境下每一个竞争者都采用自私的策略最后能获得最优的效率产生一个最佳的结果，所以国家不应该干涉企业，让他们自由竞争。但是经典经济学理论在七十年代遇到了很大的障碍，这时候人们发现纳什的理论却可以很好的解释几乎所有问题。按照纳什的理论，要想大家都得到最大的好处，各家归各家的non-cooperative策略是不行的，即使是两个竞争方也必须进行合作，如此虽然两家是竞争对手，但是最后获得的反而是最多的，这也是贸易双赢的理论基础。
罗罗嗦嗦说了一大堆，纳什的博弈论其实要复杂的多，有兴趣的可以去找资料案例看看。回到你们讨论的主题，我想对几位提两个问题：第一，是不是现在有飞弹对着台湾就说明台独以后一定会动武，第二，对大陆来说是不是台独以后只有动武才能解决问题。对不起，我的回答完全是否定的。
第一，我一向认为武力威胁和真的动武完全是两回事，喊得越凶动手的可能越低。核武器的作用是什么？是威慑，真的发射出去的核武器就没用了，这就是冷战几十年一直能维持所谓“恐怖的和平”的原因。大陆要打台湾会打不下来吗？当然不会。三十几年前如果老毛一声令下解放台湾会有什么结果？当时中共和几乎主要的发达国家都没建交，也不是联合国成员，经济制裁对中国根本没用，美国深陷越战泥潭根本无暇顾及台湾，而且苏联国力正强美国想拉拢中共还来不及。老毛手里有500万解放军，扣掉中苏边界的100万，还有四百万，如果真打起仗来老毛一声令下估计马上再招个几百万民兵也没问题，那时候台湾总共人口才2000万，用这么多兵冲过来小小的台湾能守住吗？但是中共只有象征性的每天向金门发点炮弹。这说明中共不想打。
第二，如果说当年中共属于“穷不怕”，今天可不同了，那时候不怕制裁不怕封锁是因为根本一无所有，一个以前天天吃糠咽菜的人慢慢开始吃上鱼肉了，以后甚至还有可能吃上龙虾鲍鱼，你让他再回到原来吃糠咽菜的境地他愿意吗？当然只要是个正常的人都不愿意。就算台湾真独立了对中国实际能有什么影响？不能说没有，但实际影响微乎其微，所谓的美日桥头堡说根本站不住脚，这都是基于美日要跟中国开战封锁航道的假设，实际上可能吗？我说不可能，中国是世界第一大外汇储备国，手中握有大量美国国债，美国只要敢打中国，中国把这些国债外汇一抛，美元马上崩溃，有人说那中国也亏啦，没错，中国是也会有损失，但是中国以美元计的外债也会一起贬值，所以亏也亏不了太多。同时中国是外贸大国，也就是说中国对美国的依赖远小于美国对中国的依赖，中国最多就是不赚你的钱了，而美国不行，他整个国家经济的运作都要依赖中国，没有中国货的支撑通货膨胀率马上会爆掉，然后国民就会闹了，最终的结果只能是政府倒台，新总统上台肯定停战。连美国都不敢打中国，日本这种美国的跟屁虫就更不用说了。所以失去台湾对中国并无实际损害，同时就算有了台湾也不会有什么实际好处，难道美日不打你你还想主动打日本封锁人家的油路不成？开打马上带来巨大的实际坏处而不打也没什么实际损失，这叫不能打。
第三，台湾真的独立了难道只有开打才能搞定台湾？当然用不着。前面我都分析了，现在连美国经济都在很大程度上要依赖中国，更何况近在咫尺的台湾。如果台湾独立了，最简单中共只要让所有在大陆有投资的台商表态占队，你支持哪边？如果你支持台湾的那对不起，大陆的厂子全部收归国有，你支持大陆的，厂子你保留，另外再免十年的税，你说如果你是这些台商你会怎么选。现在台湾最主要的IT制造业的厂子几乎都在大陆，在台湾保留的都是研发人员，要知道人虽然是企业最宝贵的资源，但也是流动性最强的，只要有钱在当今世界还怕招不到人吗？但是厂子可不同，如果这些厂子被抄了，这些台商要重新布局少则两三年，多则十年八年，甚至永远都没机会再东山再起了。好了，只要这些台商跑了，各种资金跟着跑路，到时候台湾还剩什么？不出三五个月台湾经济就会崩溃，到时候那个台独政府必定被赶下台。这就是不必打。
不想打，不能打，不必打，作为中共这种老狐狸怎么会算不清楚这里面的得失利害。
至于所谓的民意不可违，中共到时候不打就会被推翻云云，想都别想，前面不是说了吗，中共掌握了军权，军队在他手里不是我们这些小老百姓手里。老实说我是没觉得民意就是打啦，除了那些愤青，真正的成年人想的最多的就是怎么多赚钱，谁管你台湾独不独立。
当然唯一有可能打的情况是军队里的主战派自己要打，反过来逼宫，不过如果中共连军队都控制不住了估计不管打不打离下台也都不远了。
再联系到前面讲的纳什的博弈论，大陆台湾就是在进行着一个赛局，对双方都最有利的是合作，但是如果已经合作了，就像目前的情况，忽然又改变策略变为不合作，那结果必然是两败俱伤，比一开始就没合作的情况还惨。虽然大家都会受伤，由于大陆相对皮糙肉厚一点，同样的伤大陆抗得住，台湾恐怕就抗不住了。所以理性的台湾领导者如果真从台湾的利益出发，就不应变合作为对抗，否则只会自伤。
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另外对超逸说一句话，“己所不欲，勿施于人”，如果你不喜欢别人来打你那你也不要总想着去打别人，哪怕你是一只大象对方是一只蚂蚁你完全不用担心被打，只要这么想就错了。

Wuvist：

之所以謙虛地說我沒跟資料很久了，就是不想只憑個人感覺來討論時事。若真要討論中國對台政策是否有所改變，恐怕還是得像我前一篇回你的文的最後一段那樣，把「兩岸政策的彈性放寬」與「國際政治上的緊縮打壓」放在一起看，才能夠真正地看出是否有所改變。

這些年來，不可否認的，中國政府的對台政策越來越靈活了。明明就是在國際組織上處處打壓台灣、甚至在外國援助台灣震災時越俎代庖，但由於在兩岸關係上開放台灣農產品進口，甚至送個熊貓，就讓人誤以為中國政府對台灣是充滿善意。唉，台灣政府這幾年實在是打得太僵化了。

另外，我勸你還是好好想想我前面問你有關「藍獨」的問題。因為，即使2008年馬英九當選總統，即使台灣在馬英九任內開啟統一協商談判，但他也不可能是以「地方政府」的名義來與中華人民共和國談判。馬英九一再重申，中華民國是一個主權獨立的國家，而且不需要再獨立一次。試想，當這個藍獨來跟中國談統一的時候，中國政府又該怎麼面對？

誠實地承認中華民國是一個主權獨立的國家這個事實，對於中國政府，乃至中國人民，在思考兩岸關係以及統一問題上，都是一個要先學會的功課吧。

甚至，當你們能夠接受中華民國是個主權獨立的國家這一事實時，許多台灣人民對於中國政府的國際打壓、飛彈威脅的反感，也就變成一件可以理解的事情了。

就說到這。

"當你們能夠接受中華民國是個主權獨立的國家這一事實時，許多台灣人民對於中國政府的國際打壓、飛彈威脅的反感，也就變成一件可以理解的事情了。"
偶没说不能理解呀～
这是我不接受，我不承认。也有无数的大陆人不接受不承认。

中华民国已经在1949年被中华人民共和国所取代。国际上，或者说，联合国1971年已经承认这点。

今时今日，已经只剩下26个小国承认中华民国还存在而已。

台湾，在实际上的确与一个国家无异。但是，你无法得到别人的承认。你没有名份，懂不懂？

就好像，二奶便是二奶。丈夫可以整天跟二奶同居在一起，而抛弃元配。但是，没有经过离婚重娶。二奶是没有名份的。为什么无数二奶实际上就是老婆但是就硬是争取不到名份？

一个名而已，但是，就是没有人要给你，没有人承认你。你要得到这个名，你自己去奋斗！

所以我说，如果有什么真正的独派建立台湾共和国了，他们是英雄，我佩服。

佛争一柱香，人争一口气。

如果说台湾是一个国家，这口气我咽不下去。
如果说台湾不是一个国家，马英九能不能咽？你能不能咽？

为什么两千万台湾人不能咽，要让13亿大陆人来咽？

最好，大家就是不要去提这些。

大陆就是大陆，台湾就是台湾；共产党就是共产党，国民党就是国民党。

共产党代表大陆，国民党代表台湾。国共1931年可以合作，今时今日，为何不行？是不是因为没有新的杨虎城跟张学良去绑架陈水扁？国共合作之前，共产党已经成立临时政府，首都瑞金，国号中华苏维埃共和国！国共合作的时候，有没有去问究竟中国是前者还是后者？有没有追究中国是不是分裂成为了两个国家？

世界上只有一个中国。

共产党政府已经退到这步：只要你承认一中，什么都可以来谈。

一中！大奶、二奶便就只有一个老公。

为什么你不承认？你不承认不要紧，你为什么一定要说出来？你这个二奶，为什么这么不懂得做人？大奶已经”爱你爱得不行“了，你为什么还一定要去外面跟人家说你也是中国的合法妻子？大奶就是容不得二奶在外面名正言顺的跟丈夫出双入对，你懂不懂？不要以为你生了孩子就可以让孩子跟祖宗姓，你是私生子！

现行法律是一父一妻，你懂不懂？

问题在于，大家承不承认只有一个丈夫。

大陆人，台湾人；大家承认不承认只有一个中国。

你承认了，大家什么都可以谈。中国，究竟是中华人民共和国还是中华民国；大家可以不去管它。

你为什么不承认？不要以为你实际上是国家，你就是国家；你要让别人承认你，你自己去打拼，你自己去奋斗，我支持你！但是，不好意思，我看准你没有这个种！

本是同根生，相煎何太急？

豆箕，你是不是豆？你是不是？

to 3dball:
你寫的太好了，補足了我這個白丁最不擅長的現實分析。

to 豬小草 and Wuvist:
兩位都知道我的想法是跟兩位都不一樣的，而我也盡量解釋過我的觀點了，不過以下簡短回應。

就我來看，藍獨也是獨立，也是呼喚國家意識，把國家硬壓在人民身上，一方面向真台獨靠攏，另一方面催眠藍營支持者，因為藍營漸漸被說成是不要國家尊嚴的，而藍獨的說法是為了撫慰藍營支持者的虛榮。

所以不管藍獨綠獨，我都是反對的，因為政客想要藉由分割人民而取巧獲利，背後的邏輯都是一致的。

我認為Wuvist不需要接受中華民國是國家，也不用接受台灣是國家，儘管Wuvist在某種程度上已經很開明地接受了。因為要體恤人民不需要國家的包袱，不需要因為我們是不是同一國，才決定人命有沒有價值。反對中國武力攻台應該從人的角度出發，居住在中國的人要告訴自己、要問自己：台灣人也是人，中國人也是人，日本人美國人都是人，但是今天因為國家兩個字所以選擇殺害數十萬人來滿足無聊的尊嚴虛榮心，值得嗎？

不要被國家綁架了，把國家拋開，一切都會不一樣。不要說自己拋不開，那只是因為你沒有意願去嘗試而已。

to Wuvist:
你舉的這個例子就我來看不是很妥當，因為對台獨支持者來說，二奶根本沒有意願爭奪丈夫，也沒有打算搶大奶的地位，是大奶不準二奶離開，希望二奶一直和她爭。

為什麼呢？因為這樣大奶才能永永遠遠地告訴她的孩子：「我打罵你們、用香煙頭燙你們，不給你們東西吃，不作家事都是二奶害的，不是我自己的錯，要恨就去恨二奶」。

To Portnoy：

你這個大奶的比喻好可怕喔！這個大奶也太狠心了吧。 :-P

To Wuvist：

Opensource 有沒有發展，說句實話，有待觀察。但是歡迎一起來討論。我是 LifeType 的開發者，所以你可以到 http://www.lifetype.org.tw 來逛逛。

Mark

同意3dball。

也同意Portnoy，例子的确不恰当。
但是，你既然可以说”二奶根本沒有意願爭奪丈夫，也沒有打算搶大奶的地位，是大奶不準二奶離開，希望二奶一直和她爭。“，说明我的例子还是有可取的地方。

再深入一点，台湾内的有人要统，有人要独；是不是二奶有时想要离家，有时想要争夺丈夫呢？

但是，我想，我的例子，已经回答了猪小草问我的关于”蓝独“或者是"蓝统"的问题。

至于绿的，二奶要离家。可以，你人走出去就是了，不要呆在家里。你要分房子，我为什么要给你？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
但是，Portnoy，
“因為這樣大奶才能永永遠遠地告訴她的孩子：「我打罵你們、用香煙頭燙你們，不給你們東西吃，不作家事都是二奶害的，不是我自己的錯，要恨就去恨二奶」。”
这句话你就说得完全不对啦～
是二奶在在跟她的孩子诉苦，让她的孩子去恨大奶～
你的话，用去形容朝鲜的政府比较合适～

大陆，是在发展的～人民有怨言，但是，这与人民不满意到要不支持甚至推翻政府是有非常非常大的差距的……

看到上面在说“独立思考”“自由意志”忍不住把旧文再贴一下。但愿大家在认为别人思考不够独立之前，反思一下自己。

关于独立思考，我的看法是，世界上没有绝对独立的思考，都要依靠fact和其他的思想。所以思考接近真理的程度，一是你所依据的fact的真实程度，二是你所参照的思想的合理程度，第三，也是最重要的一点，是个人的悟性和思辨能力。这可以说是一种艺术，不是工业化大生产能够保证的。所以我们可以看到，在思想高压的中国，还是不断有人从缝隙里冒出来，发出自己的声音。而在思想自由的美国，还是有一大群人云亦云，混混噩噩的糊涂蛋。

先替chariot鼓鼓掌，這是最重要的態度。

顶chariot，偶老爸便是一直一直在告鉴偶不要看不起别人，每个人都有自己的闪光点。先入为主的认为别人如何如何，带有色眼睛看人，是不对的～我想，我慢慢能够接受老爸的告鉴了～

另外，我的感觉。
你我“觉得”武力攻台“对”或“不对”，其实是没有意义的。
我们不是活在物理公式般理想的世界里。道德批判，在这里是无力的。
现实问题是大陆的民族主义情绪，是否会推动政府往某个方向走。
你说这种情绪是某党培养出来的魔鬼也罢，这个魔鬼一旦被放出来，某党实际上已经无力完全控制它了。
更糟的是，这个魔鬼放出来容易，收起来难。绝不是开放自由言论就可以一朝解决的－－人们只相信他们愿意相信的东西。要在人们心中消除这个魔鬼，恐怕只有用实实在在的鲜血－－我们自己的、或者我们亲人的、实实在在的饥饿、暴乱、生命没有安全保障……只有这些实实在在的痛苦，才能够让人们明白魔鬼的可怕－－更糟的是，甚至可能倒过来，强化这个魔鬼的影响。

抱歉，本来不想介入这个话题的。因为我自己思考并不成熟。
可是，我真的很悲观。
当我的话都是胡说吧。

“现实问题是大陆的民族主义情绪，是否会推动政府往某个方向走。”
台不独，中不武。
中国政府又何曾朝武力解决台湾问题的方向走过？

大陆的愤青是没法控制军队的，军队是牢牢掌握在共产党/国家手里的。而且，这个党/这个政府是集体领导的，不会因为某个领导人脑子进水了而祸国殃民。
Portnoy，现在你如何看待集体领导呢？这是不是民主？我说“中国人民当家做主”、“国家的一切权力属于人民”并不是把它们当笑话去说的～

回Wuvist：
“民主”不是一个抽象词汇。也不是一个美丽的首饰，挂上去就会很漂亮。
“民主”是千千万万的制度细节。
“民主制度”也有千千万万的变体。
有很“好”的（我宁愿称之为有效的），也有很烂的。
不见得所有的民主制度在所有的条件下都比专制制度“好”。（记住专制制度也并非一个标签，也是有千千万万的变体，有千千万万的细节组成）。
与其花时间在讨论现在某种政治制度是否是“民主”的。
不如实实在在说说你对某些细节的观察。
譬如你前面说的许多结论，来源于怎样的fact，怎样做出这样的判断。这些判断是否可能出错，等等等等。

chariot，
是的，我上面已经说了，我不相信民主。

但是，偶刚刚的话是对portnoy说的，所以我使用了民主这个词。你对我说的这些话，其实是应该给那些相信民主的人看。

:)

抱歉，前面大段的讨论实在没有时间细看。所以对诸位的观点并不真正了解。
容我自说自话一下，并非针对哪位：
常常看到有人在争论某某制度是不是“民主”的。
其实常常采用了一个隐含的前提“民主是‘好’的、专制是‘不好’的”，所以只要证明某某制度在某种程度上是民主的，那么它在某种程度上就是好的。
我想说的就是，这种证明是无意义的。
需要考察的，不是这个标签怎么贴。而是这种机制，在怎样的条件下，会做出怎样的行为。
如果先给某个机制贴上一个标签，然后说凡是具有这种标签的一定会作出某种行为。
这样的做法，是因果倒错。常常可能造成误判。
而事实上，我们希望知道的，并非标签本身，而是对行为的预测。
所以我建议，摆脱开这些标签，直接预测行为。

"有很“好”的（我宁愿称之为有效的）"
是的，我本来一直一直都是以好坏、善恶之类的东西去做判断事情。

今年才尝试从经济的角度使用效率高低的角度去分析问题，到目前为止，我没有发现这样的角度有什么问题，并且，它真的让很多复杂的问题变得非常简单。

顺便提醒一下，有一个词汇叫做“政治经济学”。马克思做为经济学者写了《资本论》也是很有名－－－呃……我说它有名的意思就是说我没有读过其实并不了解究竟是在讲些什么。

把政治跟经济放在一起考虑，我觉得是非常有助于分析问题的。

我没有读过《资本论》，我粗浅地感觉，马氏理论的问题在于无法实证（证伪）。
按卡尔·波普的话说，就是标准地“伪科学”。
这种分析可以圆环周到，解释什么都可以自恰，但是无意义。
这个话题上，我对自己不懂的东西说得太多了，恐怕方家看了真是笑掉大牙。
但愿能起抛砖引玉的作用吧。

至于只用一种角度去分析社会问题，必然有欠缺。
倒不是这方面我有知识，而是我相信如果世界真的那么容易解释，而且鲜明得“毫无问题”。
那么人类花这么多智慧去探求答案，只能显得极度愚蠢。
请Wuvist三思。

恩，谢谢chariot。

偶说偶开始尝试使用这样的角度，并不是说我就只使用这样的角度哦～

事实上，在这边讨论，可以听到很多人从不同的角度阐述/分析问题，这对大家都很好～

呃～刚刚你有提到预测一次，偶便顺便提一下，现在主流经济学者貌似是倾向于认为经济是无法预测的～

至于完全抛开道德评价去进行判断，至少问题出在：
你不可能把所有的因素都折算成正确的“经济上”的数值，考虑进去。
当给进的参数都是错误的，如何能够指望得到正确的答案？
所以这种做法是无效的

先謝謝大家，因為我覺得本討論的各位水準都非常高，讓我很感動，光是這一點，我就對台灣中國的和平關係有更高的信心了。

to Wuvist:
我是只把二奶比喻成支持台灣獨立的台灣人，所以其實他們沒有有時要統有時要獨，他們立場是很堅定的。

你所謂的房子大概就是台灣領土和資源財產等等吧，但是就你的例子裡頭，二奶要離開不能分得贍養費嗎？二奶要的根本不是房子，連一塊磚瓦都稱不上，但是大奶怎麼對二奶的呢？這大奶難道不貪心嗎？話說回來，如果又從領土和資源等角度來看，我們好像又落入了國家的窠臼裡頭，因為那些不該屬於「國家」，只該屬於愛這塊土地、居住在這塊土地上的人。

至於我剛剛說大奶的殘忍，其實如你所說，也完完全全可以套用在二奶身上，這就是我一直要解開的死結：為什麼要有大奶二奶？孩子之間為什麼不能互相溝通理解、互相交好，卻要成為大奶和二奶的奴僕，被大奶和二奶催眠？上一代的恩恩怨怨為什麼要決定孩子的生死？

除了朝鮮，美國何嘗不是這樣催眠他的國民？任何國家用的都是同一套。這無數個大奶二奶三奶四奶都拼了命的阻止他的孩子去思考，去合作，去愛彼此，反而告訴各自的孩子：「Kill them! So we survive!」

我完完全全不希望也不期待中國人民衝動地把共產黨推翻，最悲觀的角度來看，我的願望其實極其微小：那就是如果今天我們必須互相砍殺，那我期待那一刻，我們心中想的不是「恨」，不是「你活該」，不是「國家利益至上，死不足惜」，不是「這是必然的結果」...而是「懊悔」。這樣就夠了。

to cha:
只說武力攻台對或不對的確沒有意義，但是我認為說出自己為什麼覺得支持或反對，或為什麼覺得武力攻台是必然與否卻是有意義的，因為這些為什麼才是問題癥結，我們卻很少檢視這些。

你的悲觀論點其實就我來看是很進步的，因為你了解到：不管我們阻止的了魔鬼與否，魔鬼就是魔鬼，而當我們發現魔鬼的本尊：「國家」，一切頓時有了希望。

to Wuvist:
你知道嗎？我們意見快趨同了，儘管用語上有些不同，但我們真的有共識了。

如3dball所分析的，中國其實也不想打仗，但是他必須表現出他隨時願意一戰，這是中國政府要表現給人民看的「國家尊嚴」，也可以說是「男子氣概」，所有聰明而且也拒絕戰爭的人民應該嗤之以鼻，就算沒辦法改變，起碼心中要知道政府的戲碼，不要信以為真。

我從來就不反對共產主義，因為就如你說的，民主不過只是一種制度，民主的好處僅在於「選擇性」。我反對的是錯誤的利用共產主義。集體領導如果實行的好，那真是人民之福，而我祝福所有中國人，希望集體領導能夠越來越好，越來越聽進去人民的聲音，而且願意改變，而不是依舊由上至下的一言堂、元老院。

现在主流经济学者貌似是倾向于认为经济是无法预测的～
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
应该说“用经济学方法”无法预测。
因此经济学还不是一门科学，或者说，类似牛顿时代之前的物理 ;)
但是并不意味着预测都是无意义的，尽管更多是经验性的。

to Portnoy：
明白你的意思了。
接受你的看法 :)

to Portnoy：
我的悲观在于，“信以为真”的人太多，可能推动它成真。
那就可怕了。

to chariot:
這也是我的悲觀，但是我的樂觀在於，我並不孤單^^。如果要死，我願意跟瞭解國家真面目的人一起死，也不要他們死了還被蒙在鼓裡。

to chariot，我觉得你和你的朋友不要太悲观了。
我猜你们几个都是学生吧，所以你们接触到的也都是学生为主的声音，所以会觉得愤青占据了主流，其实不是。
当你们工作了走上社会了，开始赚钱养家了，你也成为了真正主流中国人的一员了，你才会知道他们每天都在想什么：怎么赚钱买房买车，娶妻生子，赡养父母，教育子女，这些事充斥着你的生活，简直就是你生活的全部。至于反日反美，跟台湾开战，实在是太遥远的事。这也就是为什么这些年的历次反美反日示威其实都是学生在参加，真正的成年人根本没人参与的原因。

有一點我可能忽略而且要說清楚的是：
如果今天因為所謂的國家(利益、尊嚴、等等...)而攻打台灣是錯的，那麼因為國家而[不]攻打台灣也是錯的。我要強調的是：國家利益不應該成為戰爭的判準，不然我們永遠沒有辦法避免戰爭。

所以現在的許多中國人可能如3dball所說的，根本不在乎我們談論的東西，但是那不是因為他們的判斷標準改變了，而是以他們目前的判斷標準來說打台灣「划不來」，但是如果這個判斷標準繼續維持，等到「划得來」的時候就會有問題了。我希望徹底毀棄掉這個標準「國家」，讓不管那個地區的人民都沒有理由也沒有必要面對因為這個「標準」而導致的戰爭，不管主動還是被動。

我覺得我自己算是大功告成了，不管有沒有能影響任何人，我都對得起我自己了。大家好像也都累了，我要說聲辛苦了，以及再次致上萬分感謝，這次的討論是成功的，不是因為誰改變了誰的想法，而是因為我們保持理性、保持言之有物，保持了思考的能力。

當然，如果還有人願意繼續討論，我非常歡迎。

Portnoy,
“二奶要離開不能分得贍養費嗎？二奶要的根本不是房子，連一塊磚瓦都稱不上，但是大奶怎麼對二奶的呢？這大奶難道不貪心嗎？話說回來，如果又從領土和資源等角度來看，我們好像又落入了國家的窠臼裡頭，因為那些不該屬於「國家」，只該屬於愛這塊土地、居住在這塊土地上的人。”
是的，我说的房子就是土地。
而二奶要的就是房子，就是土地。
这不是贪心、自私与否的问题。人不为己，天诛地灭。
台湾，这块土地，是中国人民经过千辛万苦争夺来的，争夺的过程，只有鲜血，只有枪炮。不要妄想凭借言论或者说道义上“该得”就可以得到，你要得到土地，拿出你的本事来。
如果说，土地应该属于爱它居住在它上面的人；那么，是否我爱一个女人，并且上了她，她就应该属于我？土地属于谁？谁又去问过土地了？

土地，是人类世界里面最稀缺的资源。

所以，人类一直反复争夺。

国家的意义之一在于，停止这种争夺。否则，全世界的人都争来争去，永无宁日。

各个国家把国界划好，便不用再争了。现在这个世界，有争议的领土已经非常少。

如果说台湾独立的话，这是世界上最大的领土所有权转变。大家已经把国际划好了，你现在还要再来划一次，破坏了规则，只会让所有人让全世界都受到灾难。

所以，国家主权，不是一个可以讨论的问题。你要讨论，整个世界都乱了，受害的只是不仅是你自己，还有全世界，没有人会给你讨论的机会的。

国家诞生的过程充满了血腥，但是，它诞生后，停止了更多更多的血腥。

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“而當我們發現魔鬼的本尊：「國家」，一切頓時有了希望。”
现在这个世界，国家是天使，不是恶魔。
因为人类，不懂得谦让，不懂得尊重。
人便是要为己。
在这样的前提下，国家的存在十分之有意义。而且，我们去坚持维护他，彻底的告诉全世界，你要争夺土地，你必须付出无限大的代价！这样才可以让野心家们放弃去争夺土地－－这个世界最最稀缺的资源。

二奶要分房，大奶给了，三奶、四奶怎么办？

所以，必须使用一切手段防止分裂国家！这才是人民之福，这绝对是民意/人民群体意识的体现！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“反而告訴各自的孩子：「Kill them! So we survive!」”
中国共产党，没有告诉我必须把谁谁赶紧杀绝然后我们才可以生存。
这个世界的主题，是和平与发展。你把国家，把政权想像得太过妖魔化了。

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在现在的世界，国家的存在，国家的主权维护，十分之有意义。

如果 立刻 打破国家主权，成立一个世界政府，害得，只是人民。

而且，我们也应该看到，这个世界有联合国，有欧盟，有北约……

各国领导人，不是傻逼，并不十分邪恶。他们是很懂得如何才能够给自己的国家带来利益。

各国的合作，背后驱使的都是利益。

国家的利益，便是人民的利益。有国，才有家。家国天下。

美国政府鼓吹民主，因为美国人相信民主。民主，是美国的立国之本。他们已经选择去相信了，所以，他们一直在坚持他们的信仰，这也使得他们认为专制的国家是邪恶的，推翻国外专制政府，表明上看，是为了经济利益，为了石油，但看深一层，是为了维护美国人民的信仰“民主”！若专制国家发展起来，活得比你美国人幸福，你说美国人还会不会相信民主？美国国本是否会被动摇？这个，才是美国的最大利益。跟人民说专制的国家邪恶，其实是在说“邪恶”的国家“专制”，这样子才可以维护人民对“民主”信念。

你不可以说这是政府，是统治者在欺骗、蒙蔽人民。这，根本就是人民自己的选择。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
是的，如果全世界人都能放下成见，团结一致，大家的确可以活得更加幸福。

但是，这只是一个很遥远的梦……

如果这个梦实现，这个世界便不会有“纳什均衡”了……

最美好的东西，自私的人类是永远不会得到的……人类只能够去永远的最大化属于自己的利益，而我们总体能够获得的利益，并不是最大的……

而"纳什均衡"给人类整体带来的这个其实并不是最大利益也是有代价，这就是大家必须遵守规则。

赢了就是赢了，输了就是输了；反悔，对大家都没有好处。

台湾这块土地，是属于中国的。中国已经赢了这块土地，谁敢反悔？

这就是为什么大陆必须强硬的在国际上打压台湾与其他国家的一切政府间关系。

否则，便坏了规则。

受苦的，只会是人民。

世界只有一个中国，承认一中，是两岸人民之福。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
台湾独立，中国是不得不打的。

打了，会死人；不打，会死更多的人。

to Wuvist:
說老實話，你又有點走回老路子上去了，因為你這段文字裡頭又出現了很多「立場」、很多「原則」，而你沒有把這些立場跟原則的來由解釋清楚。

你沒發現，其實現在的世界正巧是：人為己，天誅地滅嗎？

你又開始把「中國人民」、「歷史故事」、「世界就是這樣」等等的包袱背到身上去了，你依舊認為你不能拋開，你一直說服自己不能改變，這樣真的太害怕改變了。

你又忘記回答是什麼原因讓你一直要把這些東西背在身上的了？這一定得解釋，不要以「我是中國人」這五個字帶過去，因為這樣就是死結一個了。

你假設某種改變一定會亂，你阻止自己去討論可能性，這樣就扼殺了想像了，連想像都不能，我們還能做什麼？

國家的意義就在於繼續爭奪，無止境的爭奪，所有的大規模戰爭都是有國家以後的事情，而且根本沒有停過，這個世界到處都還在戰爭，你說的與事實不符。

你假設台灣獨立會對世界造成什麼影響，但是你又不去解釋為什麼？誰告訴你一定會這樣？你又再次封死了自己的出路，這樣也是一個死結。

你又用自己高興的方式來決定什麼是人民之福了，而不解釋為什麼你可以決定什麼是人民之福，誰告訴你什麼是人民之福？誰的人民之福算是人民之福？我得說：你走回頭路了。

你自相矛盾了，你說世界的主題是和平發展，又說人不為己天誅地滅，而且也忽略了現實世界中以國家為名的爭奪一直在發生，越來越多。

國家的利益不是人民的利益，人民的利益才是人民的利益，這點很難理解嗎?你沒發現你的論點不斷把國家利益凌駕在人民利益之上嗎？為什麼一定要讓別人決定你的利益？為什麼你和我說：「家國天下」，但是不解釋呢？這四個字沒有任何意義啊！我需要你告訴我這四個字的內涵。

你和我說這個世界有聯合國有歐盟，所以你應當知道和平統合的可能性啊！你應當知道就算分屬不同國家，還是可以統合啊！歐洲可以和平統合，非洲可以和平統合，亞洲當然也可以和平統合。但是你卻選擇武力的方式，這矛盾了。

美國人相不相信民主根本不重要，專制國家能不能起來也不重要，因為我不是在討論民主。美國對我來說也是一個最應該趕快解散的國家，這個國家靠著國家利益四個字幹了太多壞事了。

我們不可能放下所有成見，但是可以慢慢一個一個放下，如果因為「我認為不可能」，那還有什麼好討論的呢？

要提Nash，我不是專家，但是你明顯誤用了，因為Nash的選擇是想過所有可行辦法的，而你的是封閉的，而且是你自己選擇封閉自己的。

「誰敢反悔？」這句話真的是死結中的死結，把一切討論推回原點了。為什麼中國不乖乖的當日本的殖民地就好了？幹嘛要反悔？

你最後開始教義宣導了，我老實說，有點失望。

我不斷勸你把歷史丟開，因為你選擇性的使用片面的歷史，對討論沒有幫助。

你在乎中國人民獨立建國的苦痛，卻不在乎台灣人民獨立建國的苦痛；你說台灣人民真正用鮮血換來台獨你就佩服，卻不容忍日本人用鮮血換來大東亞共榮圈；你想要背上歷史，卻只背一百年的歷史...這些都可以用簡單兩個字解釋：自私。

但是我並不譴責自私，因為我也是自私的，但是你的自私建立在什麼基礎上？誰告訴你這樣自私的方式可以帶給你利益？你的解釋只有：我是中國人。我並不滿意這樣的解釋。

當你說人類是自私的時候，卻又不允許部份台灣人自私了，要他們為「你的大局」著想。

你可以不拋開國家，但是你卻誤會了你自己的國家，你以為武力可以帶給你國家利益，但是你沒有面對其他人的質疑，也沒有替自己解釋。

不要再教義宣導了，那會降低你的水準，從先前的討論看來，你根本不應該只有這種水準。

有一個問題沒回答到，雖然是個自相矛盾的問題：
你說：
「如果說，土地應該屬於愛它居住在它上面的人；那麼，是否我愛一個女人，並且上了她，她就應該屬於我？土地屬於誰？誰又去問過土地了？」

你知道嗎？你也可以擁有台灣的土地，你移民過來就可以了，你如果愛台灣，讓它變得更好，溫柔的對待它，它就屬於你了。土地就是那麼的溫柔，接受所有人的蹂躪與糞尿，並報之以鮮花。

瞧！這就是以人民為出發點的思考，但是你的出發點是什麼呢？又導致了什麼你認為必然的結果呢？

Portnoy，
你误会我的意思了。

“歐洲可以和平統合，非洲可以和平統合，亞洲當然也可以和平統合”
是的，我从来没有说不可以和平统和，我强调的只是，分裂必打。

"我們不可能放下所有成見，但是可以慢慢一個一個放下，如果因為「我認為不可能」，那還有什麼好討論的呢？"
我没有说不可能改变。我的意思是，改变的代价太大！大到我不想改变。

"為什麼你和我說：「家國天下」，但是不解釋呢？"
因为我认为这是十分浅显的道理。

"你最後開始教義宣導了，我老實說，有點失望。"
我没有教义宣导，是你没有看出来我说的这些道义背后的意义，老实说，我也失望。

“你又用自己高興的方式來決定什麼是人民之福了，而不解釋為什麼你可以決定什麼是人民之福，誰告訴你什麼是人民之福？誰的人民之福算是人民之福？我得說：你走回頭路了。”
我以为，我为解释"世界只有一个中国，承认一中，是两岸人民之福。“这句话前面解释了很多？

”要提Nash，我不是專家，但是你明顯誤用了，因為Nash的選擇是想過所有可行辦法的，而你的是封閉的，而且是你自己選擇封閉自己的。“
既然你不是专家，那么就请你去问问专家，看看我有没有误用。

你要别人放下东西，你除了必须让别人知道放下后有益外，还必须让别人知道他放下所需要付出的代价比它放下后新得的利益要小。你光告诉别人说放下是对的，放下后有好处是不够的，你还必须考虑对方考虑自己放下究竟需要付出一些什么代价。

民主选举是对的，但是如果抛弃专制投奔民主选举的社会成本高于选举所带来的好处的话，就不应该去选举。

我要说我不是中国人是一件很容易的事情，我已经说了，我时不时都想着干脆做一个新加坡人算了。要中国人说自己不是中国人是很容易的，脑子观念改变一下就好了……但是，我现在已经是中国人了，我改变之后，我改变的过程中我得付出一些什么，我改变之后又会失去一些什么，我改变之后又能够得到一些什么，这些是需要考虑，需要衡量的。不可以只看到改变之后的好处，而不考虑其他。

你只看到了国家的不好，以及没有国家的好；你有没有考虑过从有国家转变到没有国家的过程中需要付出一些什么？这个改变，不是靠脑子里面一想，就可以成功的。

你只看到了理想的世界，你没有看到实际的世界。究竟是谁更加封闭？

”你又忘記回答是什麼原因讓你一直要把這些東西背在身上的了？這一定得解釋，不要以「我是中國人」這五個字帶過去“
我生来就是中国人，我没有得选。我愿意放下它，但是，放下的代价很大！你只是在考虑放下国家之后的好处，但是，你丝毫没有从实际上去考虑放下这个过程需要付出一些什么样的代价。我本来以为你可以看得到这个问题，但是，很明显，你没有看到。

在我所有的回复里面，我基本上都是从利益从经济的角度去分析问题，我可没有宣扬道德正义国家使命什么的……

”土地就是那麼的溫柔，接受所有人的蹂躪與糞尿，並報之以鮮花。“
Portnoy，你在传教了。这样的语言，是你所唾弃的政府愚弄民众时使用的语言。

”當你說人類是自私的時候，卻又不允許部份台灣人自私了，要他們為「你的大局」著想。“
我允许，我支持，我理解。人不为己，天诛地灭。所有人都是自私的。都是自己独立思考后做出自己认为应该去做的事情。能够让台湾建国的人，是英雄，我佩服。
但是，现实就是台湾没人有能力、有胆量去建国。

to Wuvist:
你恢復水準了，我放心了^^

幾個問題還是沒有得到解決：
1. 分裂必打？你認為歐盟分裂會必打？是誰推動必打了？誰在背後支持必打了？是誰和你說必打了？如果中國政府都不願意打，為什麼人民還在喊打了？

2. 放下成見的改變代價是什麼？為什麼大到你不想改變？

3. 任何淺顯的道理都是有危機的，所以還是請你解釋吧！為什麼要「家國天下」？我就認為家-天下就可以了。

4. 我真的看不出來，讓你失望了，我道歉，但是你可以繼續解釋讓我看出來。就如同我也盡力讓你看出我的想法。

5. 你在哪解釋「世界只有一個中國，承認一中，是兩岸人民之福」？告訴我，我會回頭去看，但是我自己不覺得你在哪裡解釋了。如果你的解釋還是歷史、世界現況、國家利益..那就不需要了。

6. 你也可以去問問。畢竟Nash是你拿來用的，我是跟著你的脈絡走，但是卻走不通。

7. 我盡力的表示放下根本不需要代價，我看不出要付出任何代價，但是你明知戰爭需要付出代價，卻不選擇別的方式，這不是矛盾了嗎？你應該選擇最大利益才對啊！為什麼你會認為戰爭能夠給你最大利益呢？

8. 你可以慢慢的考慮，但是不要不考慮，這樣就夠了。事實上，你可以依舊是中國人，我反對的不是你當哪裡人，而是國家的蠻橫。你還是可以愛中國的文化、愛中國的歷史、但是你不能愛中國的蠻橫。

9. 我的確如你所說只看到沒有國家的好，但是你可以告訴我沒有國家的不好，然後或許我會被你說服，因為我很願意改變。之前你舉的幾個例子就不太有說服力了，換新的吧！

10. 我因為看見了實際的世界，所以追求理想的世界，這問題何在？

11. 你說的沒錯，我真的沒有看見任何壞處，我很期待你告訴我你認為放下國家有什麼壞處，沒有人比我更樂意聽了。

12. 我支持你繼續用利益去分析，但是我也強調了，你的利益分析有基礎上的問題，因為你把國家放進去了，這樣的分析就不只有利益了，而牽扯了其他雜質。而當你以國家的立場在分析利益時，你就忽略了人民的利益。

13. 你認為「土地」這句話錯誤在哪？請告訴我。雖然它感性，但是我認為它沒有錯。

14. 太好了，所以你是支持台灣獨立的啊，這還有什麼問題呢？至於台灣人有沒有能力獨立應該是台灣人的事啊，你認定的現實不一定是台灣人認定的現實啊。

但是這裡我與你又出現歧見了，因為我反對台灣獨立。哈！

最後補充一下，所有我對中國統一支持者的質疑都可以用來質疑台獨支持者，我也很期待有台獨支持者來告訴我他們是怎麼想的。因為就我來看台獨和中國統一背後的邏輯沒有差異。

我先睡一下，你累的話也可以休息一下，和平的好處就在這了。

”我先睡一下，你累的話也可以休息一下，和平的好處就在這了。“
哎～
我们两个都疯了……为这些别人看来可能完全没有意义的讨论切夜不眠……大哥～偶明天早上还要上班的说～
呼呼～偶本来是去睡了……但是，睡不着，心理总是痒痒的想要上来看一下你有没有回我而又回是怎么回我……hoho……你果然回我了～
棋逢对手，大家就是这么爽～

我还是去睡了……
14个问题，先留着看看有没有别人出来说说他们的看法～

portnoy；

你出國是那拿一國的護照呢？你納稅給一個國家呢？你選那一國的總統呢？判亂團體嗎？地方政府嗎？

我說中華民國是一個主權獨立的國家只是一個事實的陳述罷了，你要支持這個國家與中華人民共和國統一，這是你的政治立場；而我只是要指出這個癥結罷了。不管你喜不喜歡獨立這件事情、不管你認為政客都是在從鍾活曲政治利益、不管Wuvist嚥不嚥得下這口氣，中華民國自1911年建國以來就是一個主權獨立的國家這是事實。這國家不是尚為獨立。

過去，中華民國與中華人民共和國互相不承認對方是一個國家，更不承認對方所擁有的外交關係，而中華民國自1990年代開始改變這個政策，而中華人民共和國繼續否認中華民國是一個國家。是誰比較務實、誰比較開放呢？

哎，大概是因为GVO，BLOG出了名的原因，这里变成口水战的战场了。

Portnoy，这是出名的代价啊。

其实有什么好吵的呢，吵来吵去，阿扁和马英九，胡锦涛和温家宝，也不会改变看法。大家都是邻居，没必要搞得好象南北韩一样横眉冷对，一肚子遗憾。

響應龜的號召，隨便寫寫對於統獨的看法。因爲寫在龜的BLOG上，用繁體好了，免得看不慣簡體字的看不懂。喜歡看簡體的請至我的BLOG。

自我介紹：我是北京人，湖北出生，上海復旦大學畢業，中科院工學碩士，愛好是古代史。我去年夏天在臺灣出差呆過兩個月，算是兩邊都有一點點瞭解。在臺灣的兩個月，感覺相比於大陸，臺灣的社會財富和文明程度確實要比大陸發展的好很多，很多優秀的經驗應該學習、傳播。離大陸這麽近的一個同根同种、可以學習的榜樣不去學習，多麽可惜？難道把新加坡搬過來學習不成？這是一個很好的地方，要是因爲什麽莫須有的罪名打起仗來毀於一旦，讓3千萬人或者13億人因此失去和平，實在是很可惜。

兩邊的社會和理念差異很大，臺灣的社會現在發展的好，大陸的社會很多地方不如，但是以後應該會能趕上來。只要加強溝通，盡量體諒對方 --- 其實官方媒體的宣傳風氣起很大作用 --- 以後應該能逐漸彌合兩邊的鴻溝。在毛的時代，毛和蔣還能在一些國際政治問題上擁有默契呢，他們還是死敵呢，我們現在怎麽就不行了呢？

但是，抛開政治口號不談，我仍然是支持統合的，統一這個詞也可以。就算不統一，至少要維持現狀，獨立是絕對不行的。我不知道臺灣人怎麽看中共許諾統一以後給與臺灣“完全的自治行政特區地位”這個概念，我覺得好像意味著一個跟大陸地區完全不同的政治制度的許諾。當然現在大陸窮而且不民主，沒人想加入窮親戚的，但是我想以後會變好的。不然等臺灣變大牛了，來統一大陸也好。呵呵。大家沒必要搞成愛爾蘭那樣吧？

以現在的大環境，獨立大概只有戰爭一條路，而我不希望戰爭。不僅不希望臺灣發生戰爭，也不想北京發生戰爭，所以反對臺灣獨立，希望維持現狀或者統一。這麽說邏輯清楚吧？

至於說爲什麽我認爲獨立會引發戰爭，就不寫了，寫了就是大長篇了。記得大陸是現在地球上最後一個社會主義大國就是了。意識形態對立引發國家對立，真是人類的悲哀。

我覺得打仗了，大陸也未必全勝。但是無論平手還是大陸慘勝，都不是什麽好事。難道臺灣人願意在一片廢墟上建立臺灣囯麽？難道大陸願意25年改革開放成果付之東流麽？我想大陸政府會在高壓政策和懷柔政策之間搖擺，其實也就是盡力不使臺灣觸及獨立的底綫而已，其實也就是不想打仗吧。

另外，若真要用大奶二奶那個比喻，中華民國好歹也是先入門的大奶吧？明明中華人民共和國就是個晚入門的二奶，然後把大奶給打出門去了。大奶逃到夫家的一個小房子裡含辛茹苦地照顧孩子長大。就在這些年裡，二奶不但以大奶自居，還要街坊鄰居們切斷與大奶的關係，甚至跟街坊們說；【那女人偷漢子，所以我老公把他趕出去了，想不到他居然掐著他的孩子不讓他們回家。嗚嗚嗚，我一個人守著這個家好辛苦啊】。

幾個孩子長大後說：【娘，那爹爹對你那麼壞，不要回去了！我們不想回去。我們一想到回去還要叫二奶為媽媽，我們那口氣就嚥不下去。那二奶還打自己的小孩哩，他還不承認，說是那些小孩自己愛亂跑，撞到頭】。

結果二奶跳出來說：【想分家？你們這些孩子還有人性嗎？你媽再怎麼說也是嫁到這家裡的，你們這些小王八蛋當然也是我們這家的種。想分家？我打死一們這群小王八蛋！】

二奶跟那群小孩吵了起來，二奶的孩子也加入戰場。結果，大奶不但被晾在一旁，還被人說是二奶。唉。我說這世界是怎麼了？

豬小草：

我可以請問你有學相聲嗎？

這一篇回復，加上前面幾篇 portnoy 與 wuvist 的回復一起看。真的可以變成一個相聲段子了！

叫做『大奶、二奶都是奶？』.... :-P

Mark

Wuvist：

聯合國的會員席次跟一個國家是不是主權獨立的國家一點關係都沒有，它只是一個國際合作的組織，一個國家即使退出聯合國，它在國際法上作為一個主權獨立的國家這地位，也不會因此消失的。況且，這世界並不是所有的國家都是聯合國的會員國。

對一個主權國家的要件外來說，除了人民、領土、主權，首先是獨立，其次是國際承認（這點portnoy一定懂，想想沈默艦隊吧）。而國際承認是不可以撤回的；即使兩國後來因為其他因素斷交，國際承認仍然有效，那個被斷交的國家仍舊是一個主權國家。

這是國際公法上的法理問題，跟我有沒有種無關，跟你嚥不嚥得下那口氣也無關。要開罵之前，自己先去翻翻國際公法的相關書籍吧。

中华人民共和国和美利坚合众国关于建立外交关系的联合公报

　　中华人民共和国和美利坚合众国关于建立外交关系的联合公报

　　(一九七九年一月一日)

　　中华人民共和国和美利坚合众国商定自一九七九年一月一日起互相承认并建立外交关系。

　　美利坚合众国承认中华人民共和国政府是中国的唯一合法政府。在此范围内，美国人民将同台湾人民保持文化、商务和其他非官方关系。

　　中华人民共和国和美利坚合众国重申上海公报中双方一致同意的各项原则，并再次强调：

　　──双方都希望减少国际军事冲突的危险。

　　──任何一方都不应该在亚洲-太平洋地区以及世界上任何地区谋求霸权，每一方都反对任何国家或国家集团建立这种霸权的努力。

　　──任何一方都不准备代表任何第三方进行谈判，也不准备同对方达成针对其他国家的协议或谅解。

　　──美利坚合众国政府承认中国的立场，即只有一个中国，台湾是中国的一部分。

　　──双方认为，中美关系正常化不仅符合中国人民和美国人民的利益，而且有助于亚洲和世界的和平事业。

　　中华人民共和国和美利坚合众国将于一九七九年三月一日互派大使并建立大使馆。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
中华人民共和国与其他所有建交国家的联合公报还有很多，大家不妨都去看看。

這些公報都看過了，來點國際法法理上的討論吧。對一個主權國家的國際承認要如何被撤銷？

多一句嘴：
====
如何撤销对一个主权国家的承认？
====
参见一战后肢解奥匈帝国的一系列国际会议和文件。以及前几年肢解南斯拉夫的一些列国际会议。
====
新提一个问题，另一个问题，如何确立对一个主权国家政府的合法性判断？
====
参见美军对巴拿马、阿富汗、伊拉克的进攻以及之前的一系列国际会议。

结论，国际法和国际秩序是赤裸裸的丛林法则。

邦聯跟共和國不一樣吧？而且南斯拉夫被支解的過程，也跟中華民國撤退到台灣的過程不一樣哩：即使你舉出這些例子，也不代表中華民國【已經】被這樣消滅的啊。當然，在未來的日子裡，她是有可能被這樣消滅的。只是，你說得沒錯，國際秩序是叢林法則，這也是為什麼Wuvist跟在這裡一直喊打喊殺的原因阿。

其中阿富汗，跟中华民国撤退到台湾很像啊。
塔利班也是在内战中占领到90%的土地，被包括中国大陆在内将近60个国家承认为阿富汗国家的合法政府（记得好像是这样）。
情况和中国内战很像，内战，一方获胜，占领大部分领土，被承认为合法政府，或者说，最后被认为是国家的合法继承者，拥有合法地位。
不一样在于，美国否认塔利班的合法地位，被美军进攻，重新扶植了原先的内战失败者上台，而中国目前还没有被美军进攻而已。
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对于肢解主权国家来说，联邦和共和国没有区别。联邦制也不允许哪个州公投一下就分裂的。还记得南北战争么？还记得想独立的魁北克么？
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对于中国来说，主权国家的合法认定一直不曾变化，不论中华人民共和国还是民国，都是中国这个主权国家的不同国号而已。变化的是合法政府的认定而已。

当然，如果台湾独立了，也不是说中国这个主权国家的含义发生了变化，而是世界上多了一个民族国家而已。

感觉上面大家的讨论有时把主权国家的延续和合法政府的延续混为一谈了。以我可怜的国际法常识，目前就想到这样而已。

嗯，补充一句
ROC
RPC
The key is the 'C'，Chinese.
当然，对于没有民族认同感的人，我能理解，不过，我也不知道该怎么办。

呃，绵羊
ROC
RPC
The key is the 'C'，Chinese.

C是China。

继续改错：PRC
无地自容，泪奔......

3dball,不好意思，你猜错了。
我不是学生，我的学生生涯在十年前就已经结束了 :)

不得不说，我很喜欢Portnoy的想法， 虽然过于理想主义。如果一个人学科学,每天和数学式子或者是01打交道, 思考的方式可能就会倾向过于现实主义, 比如上面3dball提到的game theory, 就一切都是以practical goal出发点的. 我们理工男思考问题总是要有假设, 条件的, 这种将自己附属于某个利益集团的方式倒是很数学.
Portnoy是统派, 估计和家庭的影响也有关吧. 但是可以愿意并且能够从其他立场去思考(翻译gvo就是这样), 这点很赞.

剛回來，看到很多有趣的論點^^，先回應一下Wuvist和豬小草。

to Wuvist:
我真的很感謝像你一樣願意討論的朋友，這樣的人就算意見再怎麼不同我都欣賞。

與其說是棋逢對手，我認為我交到了好朋友，可能更高於好朋友也不一定，因為連真正的好朋友我也不會和他談那麼深入。

我很愛問問題，所以問題多了點，不好意思。不是每個人都和我一樣清閒，所以你慢慢來就行了，這裡永遠開放著。

to 豬小草：
我算是理解也同意你的說法。所以我要重新修正我的用語，先向被冒犯的人致歉。我要把「台獨支持者」換成「台灣國家意識鼓吹者」，這樣的表達方式比較接近我的想法。

我想你也看過沉默的艦隊，所以你大概猜得出來我是怎麼打算台灣的。我認為台灣處於一個最差，但也最好的位置...沒有一個「國家」那麼不被國際所接受承認，卻受過那麼多無謂的、以國家為名的打壓，同時竟然擁有那麼高度的全球經濟影響力，而且還以經濟實體的名義加入了WTO。

台灣比日本更適合扮演書中日本的角色，台灣應該成為世界政府的推動者。當然，這是在書中的情況，書中有沉默的艦隊，現實世界中沒有。所以如果要開始布局的話...台灣需要先和美國秘密建造一座核子動力潛艦...XD

台灣沒有海江田，書也只是書，永難成真，但是我認為思想比核子更有力，網路能去的地方比潛艇更遠。

其實呢，沈默艦隊的想法我小學時代就有了。那時候，我是想等我長大以後，把中外的科學家都找來，把台灣島改造成為一個潛水艇，然後每年寒暑假舉辦【全國人民無差別海外旅遊】。也就是把保護罩合起來，然後潛到海底，夏天去地中海，冬天去北極。

to 綿羊：
我一點都沒有出名，但是我亟欲出名，因為我願意付這個代價^^，如果能讓更多人願意把心裡話說出來，這點小小代價算什麼，我反而倒賺啊！

我們常常認為沒有可能說服對方，所以就放棄了說的權利，我倒認為服不服不重要，但是說不說很重要。如果我們的領導者願意和我們一樣坐下來把話說清楚，一樣地理性、一樣地互相尊重，相信我，一定會有所改變。

但是如果領導者辦不到，那人民應該代替他們去辦到。^^

你不用特地為了在我這裡發文而改成繁體啦！太客氣了，我也不會要求其他語言的使用者一定要用繁體中文啊。看不慣簡體字的才應該自己想辦法去解決，而不是要客人去煩惱。

我很喜歡你的看法，很真誠。有一點不一樣，我也支持統合，但是我不支持國與國統合，然後變成一個大國繼續作惡，應該以全亞洲統合為基礎來讓台灣和中國都加入亞盟，然後最後亞盟歐盟美盟非盟泛太平洋盟...都統合在一起。我對台灣不滿意的是：我們在促進中國政治思想開放的貢獻上太小了，可見台灣領導者多不希望中國自由開放，只為了可以永遠掐著這點數落中國，要脅台灣人。

其實我好奇中國如何判斷台灣獨了沒？有人可以說明嗎？

to 豬小草：
你的「二奶論」或「一邊一奶」值得發揚光大!雖然可能會被女性主義者批評...

至於國際法什麼的我是白丁一個，我先乖乖看好了。

to btsb:
謝了，人都是喜歡夢想但是無奈於現實的，可是假如我們可以、我們有那個機會能夠離夢想更近一步，就大膽跨出去吧！儘管只有一步。

要說臺灣獨立的判斷，這個可真是難啊。在復旦的時候，復旦的美國研究所舉辦台海關係講座，臺灣獨立的法理判據可是講了3個小時阿......

印象中大概的總結就是，不能使獨立的法律意義超過中國和美囯各自的掌控範圍。

對於大陸來説，大概就是修改憲法、廢除國號、獨立公投這些舉動吧，或者大規模的修改教科書我覺得可能也算是嚴重的證據。任何可能使得臺灣地區失去中國政治傳統的舉動，任何使得臺灣有可能合法引入外國軍隊的舉動（講座上特別強調過，這個最重要），以及任何使得臺灣地區失去政治籌碼意義的舉動，可能都算是獨立，也就是戰爭導火索。

對於美國來説，判據應該根中國類似，但是可能不會在意“中止”某些政治傳統或者超出對臺灣關係法的範疇，可能更在意“廢除”吧。

to 豬小草：
其實台灣就有點像是大和號啊...我一直這麼覺得。

to 綿羊：
嗯，感恩，我大概懂了。雖然感覺很沒邏輯，但是我懂了。

其實分裂也沒什麼對與不對，一切都只是勢的演變
說誇張點例子，一旦大陸的中央政府顢頇無能，地方省份來個東南自保與外國勢力達成默契，歷史上的評論也沒人可說什麼，因為對民眾來說是好的
中央政權不會坐視地方的分裂，那也只是沒有機會達到分裂的目的
美國能夠獨立出去，亦是在歐洲無力照顧美洲以及強派稅收等內外因素使得獨立成功，獨立之後又能持續維持實力，對於美洲而言是歐洲各國的地方政府，歐洲各國則是中央政府。
如果沒有實力而想要台獨自治，只是自取死路。如果有實力，在後世歷史教科書上重重添上一筆也是水到渠成的事。不去加強厚植實力，凡而內耗舞弊，還談什麼獨立？

經濟是最好的不沉沒艦隊，無形無影無有實體不可執捉，往往一個經濟勢力的興起可以維續幾百年的安定，王朝的衰敗亦伴隨著經濟勢力的衰敗。
猶太人為例，希特勒殺不光，如今手握數百億美金支持政治勢力的猶太富商何其多？
以現代經濟社會來說，為了壟斷最大利益，將科技成果雪藏保護的跡象已顯，等到完全停止了適當競爭交流活動，腐敗弊端將陸續湧現衰敗。

科技是次等的不沉沒艦隊，有宋一朝科技實力與世界相較何等鼎盛（宋人不重視工匠），蒙古人崛起後重視工匠迅速拉平差距，浩瀚汗國由此興起，四大發明技術也隨之流傳出去，汗國隨之衰敗

宗教（某種精神、意識形態）是第三等不沉沒艦隊，白蓮教之類的宗教每一段時間即興起（如太平天國、法輪功），精神上從不曾被徹底滅絕過。成也教義敗也教義，由此可見以共產為教義者之敗也共產（資源掌握在極端少數人有違共產教義，從對岸高學費教育已含而為發），以民主法制為意識者之敗也不尊重民主法制精神（開出支票不兌現）。

此三支不沉默巨艦，用之當則興，用不當則亡。

to lizard:
歡迎你加入討論，我很欣賞你的論點以及沉默艦隊的演繹方式^^，但是這兒有個規則，我希望與談者把自己的背景交代一下，稍微談一下：為什麼你會這麼想？為什麼你的論點是這樣？

你說：「不去加強厚植實力，凡而內耗舞弊，還談什麼獨立？」，然後你認為實力可以分成經濟、科技、宗教三支，那如果中國的這三支實力都強過台灣，台灣就應該與其統一或是被「實力」統一嗎？

我個人對實力說沒有完全反對的意思，但若是把世界的判準變成「國家」實力，國際間強凌弱的事情就會不斷重演。

背景嘛，沒什麼值得稱道，男，住台灣最遠去過馬祖(當兵)，政治立場，討厭李登輝、陳水扁和一些表裏言行不一的人（嘴巴說改革清廉，實際上？），對於可能總統候選人小馬哥感覺上好像能力不強，人品上應比較好。

統獨立場，維持現狀（兄弟分家理論，管教、財產、戶籍等等都明確分了，台灣叫大伯家、大陸叫二伯家，大伯家二伯家都叫做中華家族，所謂親兄弟明算帳是也乎，雖然二伯的爺爺爭奪了大伯家爺爺的大股繼承權而交惡...，可能某一天兩家子女就會來往合作...，如果叫大伯家子女去認二伯家為家長，有可能嗎？最多是尊重長輩在愛護晚輩的前提下...，如果大伯家很窮、二伯家很大，過去二伯家住會不會遭白眼？當然寧願自己一家人住小屋子）

>>如果中國的這三支實力都強過台灣，台灣就應該與其統一或是被「實力」統一

不不，A 大於（消耗） B 不等於 A 可融合 B

水可以將低火的溫度 火可以蒸發水 並不表示 （能量，電、火，形式不同）可以將水分解轉換成另外一種物質狀態，水火是不相容的，但火發電後可以將水分解，使火力更大。但火的能量形式沒變之前，不相容的狀態仍然不會改變。水若能多一點，頂多溫度升高一些而已，而不會被燃燒。

前已說，歷史都是形勢的演變。

謝謝你的分享，我想我瞭解你的立場了，我覺得您雖然可能會被劃歸為廣義的泛藍，但是卻是另外一種思考，蠻有啟發性的。我最不希望的就是政客把台灣人分成2次元的光譜，因為事實上根本應該是三次元的分佈。

我個人認為馬英九的人品已經徹底在這次罷免案中消耗掉了，你對此的感覺又是如何呢？

至於你用能量的方式來比喻是非常有意思的，我覺得我們需要更多更有意思的隱喻來打開我們思考上的死結。

「如果大伯家很窮、二伯家很大，過去二伯家住會不會遭白眼？當然寧願自己一家人住小屋子」

這個譬喻不太清楚
過去台灣錢淹腳目時（小而富），回去大陸探親拜訪（大而貧），被人家叫做呆胞，很不舒服
現在台灣變稍微沒那麼有錢了，基於尊嚴，還是喜歡小口之家住小而美的房子
未來，會兩家老死不相往來，還是忝著臉皮過去闔家融融（強裝笑顏）或備受白眼，未知

其實，我個人而言比較自閉，不喜歡過年時節一大堆親戚搞來搞去（美其名互相），還要有禮貌，尊重放心底就好、冷漠是自然。

胡雪巖說好，要想做善(好)事，需得手中先有(本)錢

小馬哥的問題，我感覺好可憐，人品問題卻並不擔心，亂七八糟的還要受罪
又跟宋楚瑜這號票房毒藥混在一起
雖然能力手腕實在是...，希望這支大旗能撐得下去吧，支持的人還是會有的

Portnoy,
1. 分裂必打？...
分裂必定意味着灾难，意味着利益的重新分配，意味着对现有秩序的重新安排，必然有既得利益者的利益受到侵害。而利益受到侵害的一方，为了挽回它们失去的利益，必然会做出一些事情，而且，当世界时局的变化已经严重到涉及国家主权的时候，战争，很可能是唯一的选择。战争，是矛盾激烈到无可调和的情况下爆发的。
你再想想我之前说的"自己人，打死无相干"这句话，之前，大家是”自己人“，所以，即使打死了也没有关系，大家为了集体为了大局，忍了下去。但是， 既然双方已经翻脸不认人了，不再是”自己人“了。那么，各种新仇旧恨就可以一起来算了……
打，还是不打，很大程度就是看大家是否还占相同的立场。本来是占在一起的，但是，突然之间有一方喊说我不干了！那么，非常有可能，大家就不用再说了，直接去打，实力说明一切。
你有没有看过《黑社会1》？郑伯在狱中只是专门去问大D一句话，问他是不是真的要搞多一个”新和联胜“，就是这么一个简单的问题。不是，大家还是”自己人“，一切有的谈；是，那么，就没有什么好说的了，可以开打了。

2. 放下成見的改變代價是什麼？為什麼大到你不想改變？
如果没有政府，谁来决定国家政策？谁来指挥军队？人民币的货币供应由谁来订？谁会去建青藏公路？谁来保证法律的执行？谁来管理监狱？
国家，它代表了权威，它协调了人民内部的矛盾，它起到了办事人的作用。没有国家的权威，社会会乱掉！所有的现有社会秩序都会被打破！
两年前，宋楚喻选输了他可以去静座，他可以去抗议，如果他手里还有个人的军队，他还会做些什么？
国家的所谓蛮横，压制住了野心家的企图。
你说有国家后，国与国之间依旧争战，但是，我问你，有了国家之后，国家的内部呢？因为国家这两个字，有多少国家内部的争斗被压制了下来？
世界很残忍的，有无数的野心家，有无数蠢血沸腾的民众。没有秩序，没有共同服从的权威，世界会乱，会有更多的血腥。
台湾实际上是一个"国家"，所以，大选后，无论如何都不会开打。但是，如果它分裂了。台湾不是一个"国家"，蓝绿各成一国，各有军队。你就等着看战争吧。
大陆、台湾大家承认只有一个中国的立场。大D与乐少承认”和联胜“这个”字头“这个根本立场，大家就不会打。大家有共同的利益，利益要怎么分，可以慢慢谈。
台湾要是不承认，想要搞多一个”国“，那结果必然是战争。

3. 任何淺顯的道理都是有危機的，所以還是請你解釋吧！為什麼要「家國天下」？我就認為家-天下就可以了。
你想像一下你生活在19世纪，世界列强林立。你是中国人，清朝亡了。国家都没了，你去哪里寻找你的家？你没有国，你家被有国的鬼佬欺负，你能够怎么样？去跟鬼佬讲道理，说他这样子欺负你是不对的么？说这样子做违背中国4亿民众的民意么？

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民意，只有在还有在大家都遵守秩序的时候才可以谈。国家的所谓“蛮横”，确保了没有人敢去打破秩序。

民意，民意。干！人民，你想怎么样就怎么样啊？在你他妈提出要求的时候，要维护你的利益的时候，你他妈指望的是谁去给你做这些事情？为什么你只懂得求人？你知不知道你这样是多么的无耻多么的荒谬？

两兄弟在打架，弟弟一直在哭……说哥哥打他……说另外一个小孩戳他眼睛，插他鸡鸡……说他这样子很惨很可怜，说哥哥打他不对……你有没有想过，又是谁让你去挑衅你哥的？你都不认爹妈了，哥哥不打你，打谁？爹妈之前让你受委曲，是爹妈不对。但是，你因此要搞到离家出走，跟全家人断绝关系，就是你不对。如果兄弟姐妹觉得家不爽，就可以离家出走，然后还鼓吹大家放下“家”的观念忘了家就可以万事大吉。那么，当你有事的时候，你就不要去想投靠你的兄弟姐妹，你的家。

家对你不好，你就满脑子只是想到家的不好，然后，说，只要把家放下，没有家，世界就成了幸福的天堂。然后，你也就把家的好处，把家的意义给忘得一干二净了，怎么看也看不出来。

不要紧，你去尝试一下离家出走，完完全全的摆脱家庭，一个人去面对这个社会，然后，你看看你会不会自己去建立你自己的家。而当你儿孙满堂的时候，你再去想想，你这个家，你还能不能看出它的好处，它的意义。你本来是要放下家的，你有为什么会再次扛起它？而你的子女又在那边嚷嚷着说这个家很惨很不人道很没有自由很邪恶整天干坏事，要离家出走，要让这个家散了拉倒的时候，你又会怎样去面对，怎样去处理。

然后，你再把上面的家，全部换成国。

国家，国家。国跟家，究竟有什么异同？

你要建立一个一统天下的政府。但是，这个政府要怎样才能建立起来？

蓝绿，大家为什么要争要斗呢？团结一致，放下成见，共同建设台湾不是很好？废话！

我们不是在讨论抽象的理想世界，我们面对的是一个残酷的现实。

放下屠刀，立地成佛。屠刀已经在手，我放下了。你呢？你的屠刀，又会不会放下来？我放了，你不放，砍死我，那怎么办？你放下了，我没有放下，噢耶！那我就可以把别人砍死了！你没有放下，噢耶！还好我也没有放下，不然就被你砍死了。

所有的情况，就只有4种。
我放，你放。
我不放，你放。
我不放，你不放。
我放，你不放。

最好的情况，就是你我都放。这个，是大家都知道的。我如果不放，那么，无论你放还是不放，我都会处于更优势的地位。对于你来说，也是如此。所以，最终出现的情况，便是大家都不放。而这样的局面，对于整体而言并不是最好的。

但是，我们都是看到了所有的情况，并且根据自己的利益做出了最好的选择。大家都获得了自己的最大化利益，但是，大家的整体利益反倒不是最大。

这，就是纳什均衡。

要你我取得最大化的利益，你跟我，必须相信彼此，必须选择站在一起，承认彼此需要彼此，承认大家是“自己人”。

从你我都不放，变成你我都放；这，便是团结的力量，团结的意义，团结带来给大家的利益！

如果，有人要打破团结的基础，最终只会搞得大家都拿起屠刀。

我，不想拿起屠刀。但是，你要离开我，不再成为彼此是在一起的。我是一定要拿起屠刀的，是你逼我的。

所以，你可以明白”承认一中，才是两岸人民之福“没有？

暂时先写这么多，不好意思……其实……很难逐点的回答所有的问题。

所謂的「国家」是國王住在圍牆裡頭，以國王（當權者）的意思為國家的意思，明明是『囯』卻要稱『国』，點上一『、』假作玉來欺騙愚民。

國家，圍牆裡頭是個或字，亦即圍牆裡頭的事務是由圍牆的住民共同決定，要做『或』是不要做，孟子所謂民(意)為貴，社稷(國家)次之，君(王)為輕

這兩個國(国)字，很明顯代表兩個不同意識型態
國家為正統呢，還是被竄改過的『国』家是正統，很明顯

国家，為什麼會燒毀孔孟思想、奴役無知青年發動文化大革命，將有理想有報負的學生在天安門前以坦克車壓過去，這就是囯家!!
違背中南海（囗）的當權者(王)的意志，就是違背國家的意志，須予以毀滅。

所謂團結，專心致志有共識的才俊之士抱成一團，叫做團結
所謂团結，限制在圍牆內跟隨著王命的人『才』(有志之士曰才，团者被限制住的有志之士)，『才』叫做团結，王說一動，人『才』作一動，不許有任何方寸（想法），団（也是團，圍內寸心，但不常用）

有時候呢，從文化、文字上就可以看出制定者的想法，就是緊緊的限制住思想，不讓人發揮。連網路也要用圍牆圍起來，這就是囯家。

國與国，團與团，外形雖同，一字對外一字對內，悲呼

”所謂的「国家」是國王住在圍牆裡頭，以國王（當權者）的意思為國家的意思，明明是『囯』卻要稱『国』，點上一『、』假作玉來欺騙愚民。“
”這兩個國(国)字，很明顯代表兩個不同意識型態“
这种，就是叫做无限上纲上线，泛政治化，欲加之罪何患无辞，估计lizard 是人民报看多了。

游者(lizard)倒是覺得九二共識的一中各表、一「囯」兩「治」精神真的好阿

一個『中』『國』分開兩邊，各自表述，你的中『囯』，我的中華民『國』

你到處說一個中囯，我隔海自「治」，海峽的右邊是台灣

大家都承認一個中國(国)，一國(国)兩制（國(民主制度)、国(共產專制)）

to Wuvist:
沒關係，不用逐點回答，因為我的問題也有重複，基本上回答出你想要表達的就可以了。

1. 你回答了你認為分裂必打的想法，但是更重要的：你認為歐盟分裂會不會打卻沒有回答。我假設你大概認為中國台灣問題和歐盟不一樣，但是你沒有指出哪裡不一樣。

其實我也認為分裂「會打」，所以我才主張統合而非獨立，這點你可以回頭去看看。但是分裂必打嗎？我不這麼認為，必打是因為執著，執著於國家或民族或一大堆奇奇怪怪的理由，而很可惜，人類就是要執著於這些東西，但是是誰要我們執著的？包括你後面提到的家庭價值，也是一樣，都是人為建構的，不是永恆不變的，你知道現代這種家庭觀念的歷史多麼的短暫嗎？你知道世界上有多少地方根本沒有這種家庭觀念嗎？一百年前的中國家庭觀念和現在的家庭觀念早就不一樣了。分裂可能會打，但是要看怎麼分裂，而我反對分裂的原因就在於平和的分裂可遇不可求，一定會有執著者從中破壞。

2. 我說過了，我沒有要廢棄政府，我只是要廢棄「國家」。不需要有國家政策，只要有地方政策和地球政策；不需要指揮軍隊，因為沒有國家何須軍隊；人民幣的貨幣供應由地方政府和世界政府合作去訂，到時候也不會叫做人民幣；建青藏公路...地方政府經過評估，與當地公民協商之後再請鐵道工程施與工人來建啊！自治的地方政府保證法律的執行，管理監獄...我就是不懂為什麼需要國家？

國家的唯一價值就剩下你所說的：權威，但是我更不懂為什麼你希望有個權威壓著你？壓著所有人？而你根本不知道為什麼他是權威，人民根本沒有賦予它職權來壓迫人民，但是國家卻從原本的服務人民變成了你說的權威，這不是很可笑嗎？現有的社會秩序不能被改變就是一個極為「立場」的「立場」了，如果你這麼認為，那為何中國要強力介入台灣的社會秩序呢？只有中國社會必須穩定？其他社會都要配合？中國又難道只有一個社會？中國現在又穩定了嗎？沒有國家會亂？但是你口口聲聲提的滿清歷史都是國家造成中國的動亂啊，更何況中國歷史上的內亂少了嗎，現在世界各國內部的矛盾和衝突又可曾少過？中國販賣武器給蘇丹進行大屠殺，是否讓社會穩定了呢？

如果你擔心宋楚瑜手上有軍隊，那應該要廢除軍隊啊，不是嗎？你又不願意廢除國家，又擔心軍隊為人所控，這就是固執在國家上頭的矛盾。

真的，沒有什麼國家內部的爭鬥被壓制下來，伊拉克和庫德族的爭鬥被化學武器壓制下來了嗎？法國種族之間爭鬥被壓制下來了嗎？中國貧富階級之間的爭鬥被壓制下來了嗎？台灣內部藍綠爭鬥被壓制下來了嗎？統統沒有！因為國家是非理性的劃分，是偏袒的機器。

和你說的徹底相反:世界很殘忍，有無數的野心家，就是因為有那麼多的國家，驅使著無數蠢血沸騰的民眾。既然你說國家會帶來秩序，那世界怎麼又如此沒秩序了呢？世界需要一個共同服從的權威嗎？那現在有沒有呢？世界現在難道不亂嗎？但是現在的世界就是你心中不可改變的事界現況啊！不是嗎？那麼多的國家。我覺得你這部份邏輯有大問題。

你說藍綠要是分裂會開打，我再贊成不過了，原因就如你所說，因為台灣是一個國家，這就是問題所在了，不是嗎？藍綠與你都執著於國家，所以你們都認為分裂就會開打，瞧！到底是什麼在造成社會動亂了？至於一中我從來不太反感，因為我認為這或許是世界統合的開始，甚至有點支持(如果無法直接成立亞洲聯盟的話)，我反感的是中國放棄統合啊！只要不打，統合就絕對有機會，但是打了，一切就毀了，你放不下的歷史苦痛傷痕就會多了一條。

3. 瞧！我說過了，你只選擇背負一百年的歷史，問題又來了。你要背負歷史可以，但是中國有那麼多歷史，絕大多數的時候都是分裂的，你卻只要我假設我在19世紀？我寧願回到黃帝時期，那時沒有國家，只有部落，沒有軍隊，只有部落間的械鬥，沒有敵國，只有其他部落的領袖。一樣會爭執，一樣會死人，但是不會動輒死上百上千萬人。

國家的蠻橫代表著國家會不斷的破壞秩序。不然中國清朝的秩序就不會被外國破壞了，你說是嗎？

我完全不懂民意哪裡無恥哪裡荒謬，你的說法和獨裁者好類似。

我完全無法將你例子中的家換成國，因為家和國的組成方式徹底不同，擁有的暴力規模也完全不同，根本不能類比。

家是你情我願組成的，你生下孩子，孩子你可以過繼給別人，但是國家可以嗎？國家是非理性的，以主權為藉口壓迫人民不得違抗權威，不然就不給予保護，不維持秩序，但是你會這樣對你的孩子嗎？你會因為孩子無理取鬧而挖出他的內臟嗎？國家會，因為你說一定要打。

這個政府要怎麼才能建立起來其實是後話了，重點是人們要先覺醒才行。不要因為一件事情不知道怎麼做就退縮，不然何須要學習？

你說「要你我取得最大化的利益，你跟我，必須相信彼此，必須選擇站在一起，承認彼此需要彼此，承認大家是「自己人」」

我再同意不過了，這是我所有立論的核心！但是現在問題是中國強迫只有一種承認的模式，那就是一中，不然就打，台灣想跟中國當兄弟，但是中國把台灣當奴役啊！不聽話就打！這樣是對待自己人的方式嗎？

我依舊不懂為什麼只有一中是統合的方式，明明就有無數種方式...要我猜的話，就是被國家限制了，而且是被國家的蠻橫限制了。

真的熱鬧非凡，看來我是插不上嘴 :P
嗯～ Wuvist之前舉了銀河英雄傳說的例子，Wuvist似乎單方面強調獨裁體制如何讓萊茵哈特大展身手，而民主體制如何讓楊威利無所作為。

卻不知你如何理解楊威利在縛手縛腳下，還願意至死捍衛民主拒絕獨裁？又如何理解洋與萊茵哈特關於政治體制的辯論？

樓上的討論開始空泛化了，意識形態的爭論永遠沒有結果的。我倒是覺得民主政治也好寡頭政治也好中央集權政治也好，就只是政府的形態而已，不同地區的人們選擇不同的政府形式，也許覺得選擇的那個時候這樣比較有利吧。當然，也許我是因爲深處地球少數派區域-社會主義國家-才有這種弱勢的想法。

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但是現在問題是中國強迫只有一種承認的模式，那就是一中，不然就打，台灣想跟中國當兄弟，但是中國把台灣當奴役啊！這樣是對待自己人的方式嗎？
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Portnoy，你看，這個大概就是兩邊誤解最深的地方。大陸人大概覺得，這個一中的聲明大概只是一種原則上的，形式上的聲明，一個China而已，並不是ROC、PRC。所以覺得好像很容易做出這個聲明，如果真心誠意想要和平和統一。但是你看你覺得這個是強迫，奴役？我不知道爲什麽會有這種認識的分歧？

另外，很多事，諸如國家的蠻橫，爲什麽只有"一中"一種表述方式,我覺得實在是沒有辦法跳出來另尋他路。一中的聲明表明大陸和臺灣的關係是中國内政，就像魁北克和渥太華一樣，這樣才能隔絕我前面提到過的種種可能，例如外國軍隊進入臺灣，臺灣問題泛國際化，外國武力干涉合法化等等。這裡面有有純粹民族主義的味道，也有地區安全防務的意義。我也覺得很悲哀，其實人類應該丟下這些東西，可是沒有辦法 --- 不能獨自丟下防身的東西，暴露給正在攻打別人的鄰居（美國）。

這個應該就是一中聲明對於大陸的意義吧。我確實覺得這個聲明對於臺灣來説不是什麽難事，只不過可能臺灣對於大陸的反感以及對統一趨勢的反感阻止了臺灣思考這個聲明。

對於美國來説，一中聲明則意味著對臺灣地區的政治干涉合法性的喪失。因此美國並不樂見於出現這種情勢。從歷史的發展，這麽多建交公報、歷次的國際會議和雙方的表態，使得海峽兩邊都不可能抛開過去的事件直接創造一個新的國際環境出來。

Portnoy，你的想法很好，但是從現在來看，地球村還是不太可能啊。我是那種工科生的想法，喜歡討論一些看起來可能實現的東西。這樣能比較直接的影響我們關心的東西。你說呢？

非常同意绵羊。

大陆要台湾承认的，是一个中国；并不是要你承认中华人民共和国对台湾行使主权，要你承认的，是台湾属于中国。
大陆要跟台湾谈的，是中国。台湾是属于中国的，大陆也是属于中国的。
大家都是属于中国，双方都得先承认这点，然后才有谈的基础，有谈的可能。

但是！台湾当局所宣扬的论调是中国是敌国，不是祖国，那个所谓的总统，一方面在青天白日满地红旗下高呼中华民国万岁，一方面又呼喊中华民国国父孙中山是中国人，是外国人。自己精神分裂也就罢了，还搞得人民也精神分裂，完全无法对一些简单的事实做出判断。

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“因為這樣大奶才能永永遠遠地告訴她的孩子：「我打罵你們、用香煙頭燙你們，不給你們東西吃，不作家事都是二奶害的，不是我自己的錯，要恨就去恨二奶」。”
台湾人恨大陆政府，认为大陆在打压台湾的国际空间，阻碍台湾的发展。
大陆人即便恨台湾当局，恨的只是骨肉分离，兄弟相残，没有人认为两岸分裂的状况是大陆内部各种问题的理由、借口。

大奶、二奶究竟谁大谁小，都得先承认自己有同一个丈夫，才可以坐下来谈。你连丈夫都不认，就不用说自己是奶不要想来分家了。赡养费？你根本就不承认你的孩子是跟中国这个丈夫生的，又想来讨些什么？

看了這麼多其實頭有點暈，但有些想法不寫頭會更暈......

先說我觀察到的討論層次，大致上可分為個人，國家，超國家三個層次。個人與國家之間可能還夾有政權這個層次。政權與國家的區分在台灣也許比較明顯，對中華人民共和國來說可能比較模糊。

之所以區分層次的目的在於釐清一個概念：分析單位的不同，會導致不同結論。根據某種立場，意識形態或價值來做判斷時，也許在甲層次會得到A結論，但是在乙層次會得到B結論。整個討論串看下來，Portnoy比較注重個人層次，並似乎希望直接跨越到超國家層次；而Wuvist的討論比較偏向國家（隱含政權）的層次。

也許大家的出發點都是善的，並且在某個層次裏都是可以自圓其說的。但是誠如上面所看到的，把討論設定在不一樣的層次時會得出相左的答案。這時可能需要一個後設的判準才能裁決。

我個人比較支持Portnoy對於每個「個人」的尊重與觀照。在實證上分析與預測事件發展時，也許政權，國家等集體單位會很好用。但不代表這種分析的典範可以理直氣壯的放在倫理範疇。面對道德判斷時，我認為最好還是把人當作人看，而不僅僅是組成政權，國家或民族的小分子。我觀察到Portnoy似乎在字裡行間還隱藏一個企圖，冀望提倡對於每個個體的尊重與處境的觀照，來銷解在國家層次與政權層次所存在的倫理困境。不過這個策略終究能不能成功我也不知道，不過我拭目以待。

另外，Wuvist一直提到獨裁效率與經濟上的觀點，我抱持著不同意見。Wuvist所說的效率，其實是所謂的技術效率，而非經濟學裏一般所注重的分配效率。我不知道兩岸的經濟學教材是否有差異，導致我們對經濟效率的認知不同。

技術效率講求最小成本以產出最大財貨。所謂的獨裁，僅僅是節省生產過程中的決策時間或其他的時間成本，並不代表獨裁者做了最佳決策。

分配效率跟價值的交換與妥協有關。消費者希望買到的貨品越便宜越好，而廠商希望價錢越高越好。兩者在市場裏叫價後，妥協出一個兩者都能接受的價格。貨品與金錢在買賣雙方交換後，造成更高價值的使用，這是分配效率。

民主制度其實也是一樣，是一種價值妥協的生活方式。開放社會，多元價值，民主將權力分散在許多人手上。因此，沒有一種價值能夠完全壓倒其它價值，因為每個人手中都掌握那麼一丁點權力。如果政客或政府要進行社會的資源分配，那就必須要學會妥協，而不是殺死異己者。所謂三權分立也不過就是讓權力分散的表象而已，目的是不讓少數人的價值判斷完全獨占整個分配機制。

說獨裁政體有效率？在我看來不過就是為了節省時間，蔑視個人間價值判斷異質性的便宜行事，並且冒上孤注一擲的決策風險。這真的能達到上述的分配效率嗎？

至於「萬惡罪魁」的統獨問題，我是不排斥未來台灣與中華人民共和國有任何的政治統合形式，前提是台灣必須維持一個多元價值的開放社會。但目前要我承認一個中國，並還要睜眼說著一堆糾纏著中國國族神話建構的謊言，什麼自古台灣屬於中國，炎黃子孫之類的，我是辦不到的。

猪小草，

国际法，我完全不懂。你要弹琴，不要来找我这头牛。

但是，我想问你这个中华民国公民（这个你没有异议吧？）一些问题：
1。中华民国的国父是孙中山、李登辉还是陈水扁？

2。如果你的回答是孙中山，那么孙中山建立中华民国后就坚决否认自己是"中国人"而是"中华民国人"？还是说承认自己是"中国人"？

3。如果你的回答是孙中山承认自己是"中国人"，那么我再问你，你这个中华民国公民，承不承认自己是"中国人"？

如果你承认，麻烦你回我五个字：”我是中国人"。谢谢。

看不下去了。

Wuvist，沒有這麽討論問題的......對於個人而言，國家認同感和民族認同感不是逼問出來的。

對於臺灣人來説，流離在中國之外快100年了。當年還是被清朝主動割讓出去的。在臺灣設立正式的統治，近代也就是從明末開始，之前還歸荷蘭人。

就像海參威的居民，你逼問他們是俄國人還是中國人有什麽用？

我不是說否認他們是中國人，我確實覺得他們是中國人。只不過請你體諒別人的看法，至少不要使用逼問的語氣。

想起來國際法兩個原則：

佔領別囯領土50年無爭議，領土就歸佔領者主權所有。

在沒有將戰爭擴大至鄰國的前提下，國家内戰為不可干涉的内政。聯合國只能進行調停和人道主義援助，而不能干涉、支持内戰一方。在内戰前提下，獲勝者默認擁有全部主權繼承權。

記得以前聽講座說過，嚴格意義上講，國共内戰狀態尚未中止，因爲尚未簽署過任何形式的停戰協定和和平條約，而又未有任何一方被消滅。

绵羊，
我的这些问题只问猪小草一人，因为我觉得他脑子已经转不过来了，问他一下这些尖锐的问题，可以让他清醒一下脑子。我也没有一定要他回答的意思，他可以拒绝回答我。

我只是问他，我没有逼问他。

我没有拿这些问题去问这里的所有台湾人。

好吧～
对不起，偶的确有点激动，刚刚问问题的时候语气很冲……跟台湾政坛里面所谓的“呛声”如出一辙……

猪小草，这些问题你不用回答我，你自己看看就好～如果somehow，你选择去回我五个字，我很感激～

Wuvist：

既然你腦袋清楚，可不可以請你告訴我【中國人】跟【華人】有什麼差別？

中國人便是指“「華人」或「華裔」，但華人或華裔並不一定擁有中國國籍。這是以「宗族」概念來界定的。 ”

这上面的话摘自wiki：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E4%BA%BA

“便是指”这三个字有误导性，应该改为“可以指”

所以，對你來說，【中國人】是一個國籍，是吧？

既然如此，對於你的苦苦相逼，我的回答是：就國籍來說，我是中華民國國民；就種族來說，我是華人。

高不高興，隨便你：感激，就不用了。

不！中国人对我来说不是国籍，我即使放弃中华人民共和国国籍，成为新加坡公民，我也还是中国人，这个“中国人”，是以"「宗族」概念來界定的"。

你自己引了wiki的解釋，然後又說那個解是不是你要的。那你倒是自己說說看，對你而言，【華人】跟【中國人】有什麼差別？

"你自己引了wiki的解釋，然後又說那個解是不是你要的"
我哪里有说这个解释不是我要的？
我一直引用、要的都是wiki的解释，并且我也使用引号专门注明标清楚了。你这样都可以看错，所以我说你脑子转不过来了。

所以我說你自己倒是說說看【華人】跟【中國人】有什麼差別啊？您既然頭腦那麼清楚，就解適一下嘛。

那在wiki的解釋裡，不是也說中國人﹦華人嗎？雖然您說那個﹦應該改成「可以指」，但我也是遵照那wiki的解釋回答您的問題了啊。您如果不滿意，自己倒是說說看【華人】跟【中國人】有什麼差別啊？

還是說，對你來說，【中國】是一個【國籍】的概念，而【中國人】跟【華人】一樣，是一個【種族】的概念？

hoho~在上班，回头再来跟你说……

“莱茵哈特：“那你也不能因为一个暴君而否认专制制度，一个英明君主领导的专制国家更有效率和纪律。”

杨威利：“在民主制度下，人民当然也会犯错误，但他们至少还有纠正的机会，而专制制度完全抹杀了这种可能性，谁能保证你的继任者会像你一样优秀呢？”

杨威利的这段话是我替他补的他们达成的一致意见是：群众是很不靠谱的，我们都太渺小，搞不懂绝对真理。

按照我的思路，最棒的制度不是让英雄最大发挥的制度，而是能把主流群众搞得靠谱的制度。”

这两天头晕，没法思考这么多深奥重大的问题。中国人和华人，承认一中和承认国家，民主和独裁。其实就是这两个命题嘛。

找个看起来最容易理解的来呼应一下，贴了上面这段话。我从别处摘来的。

如果說中國方面希望台灣承認一個中國、台灣屬於中國的一個省份
並且以一國兩制、五十年不變作為政治承諾

在台灣人眼中看起來，這個承諾不夠誠意、不夠份量，水分亦十分充足
且不說民眾內心能不能承受這種狀態
以能夠承受的人們都認為這些承諾並不能十分兌現

以香港的例子為鑑，遊行抗議的正常政治活動
有必要將解放軍的坦克車開上大街「維持秩序」嗎？
香港警察是做什麼的？ 還是對民眾的武力恫嚇呢

假想有一天，協商統一後，台灣在總統府前遊行
協防的解放軍荷槍實彈，裝甲車、火箭彈統統擺設出來
「好，中國同意你們的民主活動，內心有鬼的那些人別想搞事」
把鋼刀架在頭上說民意，能說出什麼民意？

贊成的、反對的都是民意的一部分，大多數人決策後少數人服從
想要強力「清除」、「監視」某些民意成份之後再來談的民意
已經是畸形的民意了，我想這種「不變」的承諾是不會有人願意的

"並且以一國兩制、五十年不變作為政治承諾"
针对的是香港、澳门。虽然一国两制，本来是想给台湾用的，但是现在大陆已经不提这个，即使提，提的也是一国两制而已，没有提50年不变的。

還是吵起來了......真是。大家默念唐僧咒3百遍吧。

記得在最初版本的一國兩制臺灣版裏面，就是周恩來的版本裏，臺灣是可以有自己的軍隊的......這個詞在鄧小平版裏變成了地區治安部隊（？），總之似乎是有這方面特許權的承諾。

至於香港的遊行，中央政府確實處理的不好。我承認。

唐僧咒？
莫非是“Only you～～能伴我取西经～Only you……”

猪小草呀～你看明白wiki跟“中国人”的这些东西你错在哪里没有？要是还没有，偶下班后可要“开骂”啦～

不知道上面有没有人提过，我觉得台湾对大陆的难以认同，不仅仅在于经济。固然穷亲戚容易遭人白眼，但也不完全是这么现实而浅薄。
自由民主，这些精神层面的核心价值，应该是许多人在意的吧。

wuvist:

你罵你的，關我什麼事啊？

to Wuvist:
我希望大家的言論盡量維持理性與禮貌，可以嗎？

to 所有人：
我一直深信，人與人之間的紛爭是因為彼此不瞭解，光是瞭解對方立場是什麼、支持反對什麼，喜歡討厭什麼是不夠的...

我翻譯GVO就是這樣的心情。當我看見遠在地球另一端的人們和我有同樣的焦慮，同樣的悲痛，同樣的喜悅時，我突然覺得我們都是同胞，我們都是地球人。

當我看見中國黑龍江河水暴漲，小孩子被大水沖走之後在牆上留下的黑手印，我想起台灣的八掌溪，農人在眾目睽睽之下被水沖走的畫面。

當我看見中國農民的模樣，我也想起台灣農夫的樣子；當我看見一位養殖業者婦女手上抓著一隻死魚，滿臉悲苦的哭訴工廠污染嚴重時，我想起台灣台鹼安順場的戴奧辛。

不管是台灣還是中國，我們除了政治之外，有很多相近的生活經驗，我們消費一樣的電視劇和流行音樂，使用一樣的盜版軟體，對於和平、穩定、進步有一樣的渴望。

最近我更看見一則報導指出中國人比其他國家的人願意花更多的錢去購買環保的電子產品，我覺得很高興。

我們有如此多的共同點，如此深厚的文化傳承，但是卻為了政治人物的謊言而看不見這一切，手上拿著屠刀，緊握著。

台、中現況變成這樣不是誰的錯，誰也沒有錯，真的有錯，那也只會是因為我們太不知道和平的珍貴，太想要擁有，太放不下自以為擁有的一切。

先前我跟另外一個台灣國家主義者在網路上鬧過不愉快，過程請看這一篇：http://www.bigsound.org/portnoy/weblog/001500.html

中國人說：「台灣人再亂就打」，正港台灣人說：「外省人再亂就打」，個個都亟欲把我殺之而後快，但是想要殺我的人卻根本不認識我，他不知道我的名字，他不知道我的思想，不知道我的一切，但是他隨時準備好為了國家、為了政黨、為了大台灣而準備對我使用屠刀。

可笑嗎？這就是現狀了，這就是我每天看見的了，這就是有些人認為不能改變的現狀，「不然會亂」.....

我也是自私的，所以我要改變這一切。

Portnoy,
我不客气的文字到处都是。礼貌自然是谈不上。
理性与否，我想，不用我自己来评论。

看了你那个【台灣國家主義者】的连接，唉～～

蠢血沸腾的人为什么哪里都有呢？

BTW，你有看过柏杨的东西？比方说，你知道“蠢血沸腾”这个词？

在這串討論串裡不知道是誰動不動就在喊打、武力、民意、必然？

個人各自有自己的看法，本來是很好的事，可是拒不承認別人有不同想法的權利，堅持認爲別人的想法出發點一定非理性，這個就是分歧的根本吧。
理性的一個必要出發點，就是不可以否認別人的理性。

至於禮貌，這是起碼的禮節。網絡和現實沒有什麽不同，不能因爲在網上，別人看不見你，就不注意這個吧。不好。

最後，我覺得對某些詞彙的爭論完全沒有意義。豬小草的意思非常明確了，根本不是中國人的定義的問題。人家就是不想把自己和大陸的範疇重合起來麽，爭論這個有什麽意思？還不如問問爲什麽如此反感大陸呢。
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順便問問，一般而言，國家認同感和民族認同感都可以追溯很久很久的歷史。例如韓國也認爲自己的文明和殷商有關，當然他們認爲他們是殷商的祖宗，這個跟我們討論的無關，柬埔寨都有2000年前的古王國文明，日本人有文字記載的歷史也能追溯到2000年前，神話時代還可以向前比較嚴肅的追溯幾百年。
那麽認爲自己不是繼承中國文化傳統的一員，炎黃子孫也是謊言，這樣的臺灣人要在那裏擺上自己的歷史和傳統呢？沒有歷史和傳統，國家認同感和民族歸屬感是怎麽產生的？古代臺灣土著畢竟已經很少了啊！現代臺灣人應該是幾千年來大陸移民後代為主體吧？
哪位認真的回答一下？

哎～
这个猪小草还真可爱～

“既然如此，對於你的苦苦相逼”
我已经说了对不起，并且表明你可以不回答了。“苦苦相逼”不知从何说起？

“就國籍來說，我是中華民國國民”
我问问题的时候是这样写的“我想问你这个中华民国公民（这个你没有异议吧？）”，我已经假定了你的国籍，然后就此问你三个问题，你还来告诉我你的国籍做什么？？

“就種族來說，我是華人。”
我的问题里面又什么时候问过你的种族？

“我也是遵照那wiki的解釋回答您的問題了”，wiki里面的解释又何尝出现过“种族”两个字？wiki里面写的是“宗族”好不好？？
种跟宗的发音以及意义完全不一样。你个猪小草究竟是中文水平连"种"跟"宗"这两个字都认不清还是脑子不清楚呢？

我拜托你了～连这种低级的错误都犯，你不觉得你很浪费大家时间么？

請不要誤會，我並沒有質疑其他人的理性，相反地，我是希望各自回歸到各自原本擁有的理性與禮貌程度。

至於反感或不反感，我覺得可以從彼此使用的比喻方式來回答這個問題。從先前的討論發現，有很多討論參與者用了很不同的比喻方式，這些比喻其實就象徵了彼此對事情現況的認知。

所以我的問題並不是誰的比喻正確或是錯誤，而是這些比喻是哪裡來的？為什麼你會選擇這樣比喻？討論感受時要注意的就是先去「感同身受」，如果沒有辦法這麼作，就會很難溝通。

例如我很難感受Wuvist言論中的歷史重量，所以每每加以質疑，但是換作是我住在中國，又真能擺脫嗎？我對自己也很懷疑。

回答一下綿羊，其實台灣大多數人並不否定中華文化傳統，有的人甚至炎黃子孫也常常掛在嘴邊，很多人甚至依舊認為台灣才是中華文化傳統的正統繼承者，而非遭受過文化大革命的中國。

就算再極端的人，也不會否認我們使用的語言來自於中華文化。問題是，中華文化不是台灣境內多元文化的全部，更不是大宗或主宰。

台灣的文化傳統卻並非如此單一，你也說過了，台灣數百年來主權更替，荷蘭、明鄭、清、日本、中華民國...（就是沒有被中華人民共和國統治過）。再加上從大陸不同時期不同地區承襲過來的民俗傳統，和來台之後文化的雜交與演化...現在的台灣擁有極為多元的文化，沒有哪一種文化可以被視為主宰。

中國不也如此嗎？應該比台灣更複雜才是。中國的建立也非全盤基於文化或是傳統，更大的力量是共同利益、武力、和國家機器。中國有太多民族不是炎黃子孫了，不使用中文，豈不是不該留在中國，例如維吾爾族，西藏人，雲南四川上百個種族...

我在其他的討論串中常常看見有一些不清楚這一點的中國網友說：「大家都是炎黃子孫，都是說中國話，當然要統一」，台灣網友的回應通常是：「那美國和英國為什麼不統一呢？新加坡華人和中國為何不統一呢?」

Portnoy，
”我是希望各自回歸到各自原本擁有的理性“

猪小草跟我说”對一個主權國家的要件外來說，除了人民、領土、主權，首先是獨立，其次是國際承認“

我给他看中美的联合公报，里面写清楚了：
”美利坚合众国承认中华人民共和国政府是中国的唯一合法政府“
”美利坚合众国政府承认中国的立场，即只有一个中国，台湾是中国的一部分。“

类似这样的两段话，在所有跟中华人民共和国建交的国家发表的联合公报里面都有。

猪小草说这些公报他都看过了，不屑一顾的要我给出”国际法“的东西……

他后来又问我”中国人“跟”华人“有什么不同，我回答他：
”中國人便是指“「華人」或「華裔」，但華人或華裔並不一定擁有中國國籍……“
还给了他链接。

然后，后面我跟他的对话大家也都看到了……我实在是被他搞的哭笑不得……

Portnoy，我们是棋逢对手或者是能够比好朋友更深入的讨论问题……哎……我应该说什么好呢？

浪費大家時間的恐怕是你這種自以為抓到幾個字，就可以高興個老半天的人吧。

你自己是不是苦苦相逼，看你那三個問題的口氣、還有你回給綿羊的留言，不就很清楚了嗎？一個帶有歉意的人會一直說別人腦子不清醒嗎？你的禮貌標準還真寬鬆。而且，就算是我不刻意去區別宗族跟種族的差別，而你碰巧在乎這中間的差別（誰知道你在不在乎），那又如何呢？你就算真要跟我論宗族，那我也是個華人。既然你引用的wiki說華人跟中國人這兩個詞沒啥差別，那我的答案就是：華人。

因為，在你這種中國人面前，我是絕對不會說我是中國人的，免得你以為我跟你沒什麼差別；在外國人面前，我也絕對說我自己是台灣人，免得我說我自己是中國人，人家把我跟你這種中國人混為一談，那就對不起我的祖先了。

順便回應一下綿羊，你想知道為什麼大多數的台灣人會對大陸人那麼反感嗎？請你看看Wuvist，他就是最好的答案。在台灣有一些人，為了擺脫像Wuvist這種人的糾纏，甚至為了不跟他這種人扯上關係，開始用【華文、北京話】取代【中文、國語】。這種在字詞上的刻意區分，我是覺得沒有必要的。只有在【華人】這件事情上，我開始慢慢轉變我的中文習慣用語。原因很簡單，【中國人】背後載負的意義太沈重、太有侵略感，我沒有辦法接受。

你提到【國家認同】與【民族認同】的問題，這幾年一直是台灣學術圈所關心的問題。對夾雜在日本、美國與中國之間複雜歷史關係的我們來說，釐清【我們為什麼會成為現在的我們？誰在塑造我們？用什麼方式說我們是同一種人？】是很重要的問題。因為只有透過對歷史不斷的耙疏與反省，我們才能夠有更寬容的視野去面對每個人的不同背景、不同歷史、不同生活經驗。

對我而言，民主化對台灣人民最大的影響，不是我們可以選總統，而是我們可以自由的說我們自己的故事。容或這個制度有缺陷、這個�