龜趣來嘻

同樣，我還是很期待。首先應該會碰上「台灣沒有族群問題，只有國族問題」的說法。請先準備。

台灣言論真自由... hate speech 隨便愛怎麼使用都可以，嘆為觀止。
racist還可以有模有樣的散播他的hate speech，這樣叫做論述？

"Anyone who in a ridiculing, slanderous, insulting, threatening or any other manner publicly assaults a person or a group of people on the basis of their nationality, skin colour, race, religion or sexual orientation, shall be fined or jailed for up to 2 years."
(The word "assault" in this context does not refer to physical violence, only expressions of hatred.)

歐美各國都有法律禁止這類言論。Racism是根本沒什麼好討論的。hate speech不是一種公共對話，雖然他聽起來像是，但他其實是心理機制，racist的模式（有專門的心理課程可修）不能解決問題只會製造更多問題，無論他們以何種大論述或形式出現，其模式不會改變，就是hate speech. 這是為何歐美有相對的法律約束。

asyura 的留言似乎比較容易阻止對話而不是促成對話。

因為您的留言看起來就像用「歐美國家」、「法律」、「English」、「心理學」四大符號指責別人是racist，抬高了自己在對話中的份量﹝雖然看起來有點狐假虎威﹞，但也關閉了別人對話的機會。即使你沒明說誰是racist，但兩方都被影響到了。

現在看起來雙方都有誠意對話，所以不要沒事跳出來幫倒忙。尤其在這個網站，你浪費的正是Portnoy的努力。

to 瓦礫：
到時候請大家一起來討論^^，不過我在Referendum 2.0裡頭已經談過了一些。

to asyura:
生活在台灣，來自各個方向的族群言論都很難避免這種問題發生，這是我們該努力的。不過其實台灣有趣的一點是，國家膚色種族宗教性向統統不是造成漢人之間這種言論產生的原因，我們的差異極其微小，裂痕卻被拉的如此之大。

to FreeLeaf:
不要緊的^^，我想接下來如果大家願意談，很多小摩擦可以努力化解。

首先，我不認為Portnoy會不懂我在說什麼、我為何如此說。雖然我開始看他部落格不過短短一個多月，不過我對他的觀察是他並不是個狹隘的自我中心者。當然我的留言是給他的，至於其它人會如何解讀，那是其它人的問題，其它人解讀時是否會因為英文而感受到心理壓力、覺得被貶低...不在我的考量範圍內。

另外，必須用英文的原因是，那是keyword,他們是具有法律效應的"符號"(按照你的解釋)，如果我翻成「種族主義」，在中文讀者中，有法律上的意義嗎？「煽動仇恨文」，有法律意義嗎？racsim是什麼，其定義和相關文件、國外如何看待、歐美為何有制訂法律約束、racist造成過什麼社會問題，為何有Anti-racism(嘖嘖，又用英文了）....你用中文查得到嗎？

因為你不是Portnoy,我認為他會從我文中看出真正重點。因為他不會像大多數人，看文只看「字眼」。

「歐美國家」「心理學」「英文」「法律」被解讀成符號，被用來「狐假虎威」「抬高自己的份量」...
寫「歐美國家」就等於抬高自身，這算不算是一種偏見？如果我舉出「東南亞各國」有立法約束，那麼難道我是自貶身價？你的意見本身就充滿了偏見，同時是以自我假設的方式去支持這些偏見。

寫出你的"意見"之前，請理解你是用「觀點」去批評一個存在已久的既定「事實」。（只不過這些事實你不知道，就以為他還只是個觀點、論證,....）
關於把「事實」和「觀念」本末倒製分不清楚的人，我無從給予置評。
想要對話卻不就事實面去理解，不去研究清楚的定義，還以一種「真是狐假虎威」「拿心理學來抬高身價」等心態看事情，這大概就是為何台灣只有口水戰的原因了。

ps1:對於其它抱持同樣心態的人，我不會再給予回應。
ps2:如果要說"符號",我認為我舉出的最大"符號"是racism,不知為何你錯過這麼大的"符號"不提？我個人比較滿意這個"符號". 如果那篇資料文竟然有抬高身價的作用，我比較希望是歸咎於這個"符號"。

看完原文第二行的連結Referendum 2.0我的腦漿砰一聲開始湧翻沸騰...

人類就是生物的一種,此物種之祖先數百萬年間由東非的古水澤開始擴散棲息地,逐漸棲息於歐洲、南亞、東亞等地區,而在上個冰河期一品系跨越白令海峽古陸橋由北而南進入北美、南美,約3~5千年前東南亞則有一波往太平洋諸島、澳洲而去...最後人類終於廣佈在地球各適居陸域上,就是這樣而已-

所以長久以來對於實現地球村的遲緩感到不耐與不解,後來就覺得為什麼聯合國...或稱國家的集會不能解決問題,原來國家就是問題啊!

原文回應止於2006.7.9,故在這邊放上感想
Portnoy,至今還沒有這樣佩服你過,不過這個理想應該傳遍世界讓更多人知道吧?
BTW,類似體制好像在I,robot中見過

站大,個人給個小小吐嘈,應該不介意吧?
廢除國家的理想是很崇高,好像崇高到近乎神話的地步,真的只有漫畫才會出現。
只要有人存在，就一定會有小圈圈，國家不過就是一個很大很有組織的小圈圈。
除非人類太空殖民到火星，然後火星政府跟地球發動戰爭，
地球的國家才會結合成世界政府吧。

to Barking:
哈！任何人看完那一大串，大概都會產生噁心感吧！我的想法跟理想的確就是這樣，其實也不是什麼創見，只是想很容易，要實踐真的難啊...

to CHWu:
吐到我死都可以。我承認只要是生物都會聚集、都會有小圈圈，但是國家這個小圈圈在根本上是有大問題的，因為它允許國家主權跟利益凌駕在所有價值之上，而所謂的國家主權跟利益多半都是為了少數人的私利而設計，用全民福利為糖衣。

不過你說得很實際，人類大概要等到不知名疾病大規模蔓延到全世界、或是遭遇地球外危機才有可能團結，但是即使如此，機率也不高，因為那樣並不具有理想的基礎，只是順勢而為，一旦危機解除，世界政府也會瓦解。

(舉手發問)可否請Asyura提供進一步的訊息關於歐美的種族主義法律? 我對這些法律非常陌生，但是又覺得我需要在這個議題上做一些功課。謝謝。

我剛去酥餅的blog看才知道他的新立場，酥餅直來直往，和我的想像差不多，不過這並不代表我的「有效溝通模式」是白提，事實上依我的觀察，雙方的blog上都有一些會阻礙對話的幫腔，儘管格主自身的態度很開放，不過能不能讓這個對話不落入我講的「無效溝通模式」可以等著瞧，我就是看好戲就對了 (茶)

講一個比較認真的，我認為酥餅還沒有認真想過如何對話的問題，除非他認為對話就是在他設下來的議題中「公開」的討論，如果只有這種層次的話，那我認為Portnoy要冒一點心理準備。

Wenli的表白是一篇很棒的作品，不過性質和外省家書很類似，達到各自表述，可惜對於促進跨世代，跨族群的對話幫助不大，我想Portnoy也意識到要「深入險地」是一件苦差事，不入虎穴焉入虎子，只能講：頑張って！

我剛去酥餅的blog看才知道他的新立場，酥餅直來直往，和我的想像差不多，不過這並不代表我的「有效溝通模式」是白提，事實上依我的觀察，雙方的blog上都有一些會阻礙對話的幫腔，儘管格主自身的態度很開放，不過能不能讓這個對話不落入我講的「無效溝通模式」可以等著瞧，我就是看好戲就對了 (茶)

講一個比較認真的，我認為酥餅還沒有認真想過如何對話的問題，除非他認為對話就是在他設下來的議題中「公開」的討論，如果只有這種層次的話，那我認為Portnoy要冒一點心理準備。

Wenli的表白是一篇很棒的作品，不過性質和外省家書很類似，達到各自表述，可惜對於促進跨世代，跨族群的對話幫助不大，我想Portnoy也意識到要「深入險地」是一件苦差事，不入虎穴焉入虎子，只能講：頑張って下さい！

to 弱慢：
Asyura有blog喔～在這裡舉手他可能看不見啦！

to James:
嗯，既然計畫跟不上變化，那就先擱置一切，我現在就直接去酥餅的blog聊天了，不過我也會反饋回來這裡。很多人可能認為個人與族群生命史不重要，但是我個人參與公視的研習營之後覺得實在太重要，我的視野頓時開闊百倍，那是很難得的經驗。所以我會盡力從這部份開始，接著要談什麼樣的多元議題，就可以讓大家一同提出。

Portnoy，我是benla的學生
看到你這一事件，剛好我板上有一篇Rss連結過來的文章
你可以參考一下

http://blog.yam.com/lakatos/archives/2199796.html
謀求共識的技巧
劉孟奇
中山大學政經系副教授
避免陷入「拼輸贏的辯論比賽」

比起酥餅，anarch的面貌才是真正模糊的吧。除了一堆轉貼的文章，我根本不知道他與他生活的地方有什麼「其他的」，除「政治」（不管是國族大敘事或性別微政略）之外的關連。

PORTNOY與其要找酥餅或妙子對話，何不先找ANARCH寫寫他自己的「生命史」？

to olivia:
看到了！感激！

to 豬小草：
這麼說好了，anarch會是稍後很值得邀請進來的對談者，但是太早的話，我擔心有點難處理。

紀錄一下酥餅至今的回應：
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酥餅大哥您好，我是國威^^

這次邀請您以及所有人一起聊聊，希望能透過溝通，讓彼此更瞭解彼此的想法，我想您應該已經大略看過我部落格上的邀請函，因此就不浪費空間重複轉貼了(在此也先謝過幫忙轉link過來的網友)。

而我初步的回應在此：
http://www.bigsound.org/portnoy/weblog/002182.html

James則給了我許多很好的建議：
http://irepublic.blogspot.com/2006/09/bloggers-lets-kick-politicians-out.html
還有談論的方式：
1. 如酥餅所言，去他的blog談。
2. 另外開格談。
3. 利用即時通、線上聊天室或其他軟體線上溝通。

既然酥餅願意給我這個機會跟您聊聊，不知道您傾向於用什麼方式？以您目前的說法，似乎是偏向第一個選擇？我在這方面沒有意見，就依照您的想法好了。

參與者的部份，我認為不需要限制，就以原先的開放論壇方式開始好了，不過如果在酥餅這裡談，就可能要麻煩酥餅負起管理的重責，會比較累一點。後期如果要改變方式，也可以，不過還是要看大家的意見，現下先不考慮好了。

談話的內容我傾向於用題組的方式，循序漸進，不知道您有何想法？至於題組的內容可以再討論。

大致上先這樣，若有任何新的看法或建議請隨時提出，歡迎來我的blog留言。我也會回來這裡看有什麼發展。
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酥餅：PORTNOY，你有什麼指教，來這裡留言就會開啟對話了，事情沒有這麼複雜。
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感謝酥餅給我這個機會。

其實我也不想把事情搞得太複雜，那就在這裡聊吧！

酥餅大概看過了我的一些背景，不過我對酥餅還不是很熟悉，您願意稍微多說一點嗎？太私人的當然不用，不過我很想知道您的生活背景以及有什麼轉變？
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酥餅的BLOG簡介
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哈，是的，我看過您的那篇簡介以及下面的迴響，大概知道您是一個喜愛美食，熱愛自然風光和攝影的台灣人，美國教授。那容我再多問一點：請問酥餅您的政治理念是怎麼萌生的呢？例如，跟家庭背景有關嗎、跟教育有關嗎、或著是您透過自學以及自助，探索而來呢？可以分享一下嗎。

我自己是三者都有，我自小在外省家庭成長，不過卻又不是電視劇中那種很刻板的外省家庭、父慈母嚴那種。家裏頭父親的台語最差，母親因為三歲就來台灣，所以台語比中文還流利...我之所以要說這些酥餅覺得不重要的背景，是因為我發現在網路上的討論往往會透過一個暱稱一開始的幾句話就判定了這個人，我不想這樣，我認為不應該這樣。一個人不會只是紅巾賊，她可能也是一個好媽媽，一個志工，就像一個人不會只是土台客，他可能是另類藝術家、可能是父母眼中的好孩子。

我不知道酥餅認為我這個理由充不充分，不過我真的很想多瞭解酥餅一點，而不只是簡短的一篇簡介。
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Portnoy，應該知道的都在簡介了，我對談事情比談人有興趣。我對事情的看法大部分都在我的BLOG上了，如果你對哪一篇文章有意見，直接到相關欄位指教吧！
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嗯，我知道您的意思了，我與您一樣，也比較喜歡談事情，只是談事情之前，尤其在談與我們如此切身相關的事情之前，我想我們可以更瞭解彼此再繼續。不過如果酥餅沒有這個打算，我也無意勉強^ ^。

我並沒有對您的特定哪一篇文章有意見，因為那些文章都聚焦在很小很小的話題上，多半跟批判政客的卑鄙行徑離不開，那不是我的興趣所在，而我也不打算在設定好的框架之下談。我想酥餅應該有對話的意願，所以才會想懇請您跨出一小步，一起從原點出發。

為了避免貌似審訊般的不禮貌問話行為，那就從酥餅的下一篇有關台灣政治的文章開始吧，我會來留言討論的，目前就先這樣。而我也會在我的blog丟出回應。
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咦～怎麼會忽然提到我？(驚嚇)

就我的經驗來說，
身邊大多是以下背景的子女：父親從中國來台，娶了台灣籍的女子為妻，
並接受了高度的教育，有著良好的社會地位，以及不算太差的社會資源，
然而，當政晴不如這各族群原本所預期的當下，
思考的方法以及態度就開始完全不理性了起來，
脫口而出的是我是(中國)XX省人耶，
又或是出現了"以後不會講台語生存不下去了啦~我看還是移民好了"這樣的說法，
又或是直接對非國民黨派系的所有政治人物直接進行人身攻擊，
這些人都是生在台灣，長在台灣的小孩，
同樣的背景，我很清楚有另一群人有完全不一樣的思考方式以及想法。
我想要說的是，
在我的生活環境以及經驗中，幾乎不見歧視所謂的「外省人」的言論或是行為，
而是不知道為何會莫名奇妙的擁有著不知名的優越感的某個"族群"，
已經先入為主的不願意接受某些既定的事實，
所表現出來的外在行為，不自覺地已經間接的深深傷害到同樣生活在這個環境的另一些人。
有了這些經驗以後，
我知道對話的空間並不存在，
除非，有一天生活在這一片土地上的人民，在淺意識中、意識中都有認同此地的想法。