不要犯跟媒體一樣的錯來批判媒體，很難嗎？
不要犯跟媒體一樣的錯來批判媒體，很難嗎？
酥餅寫了篇聯合報的偏頗造假已生風行草偃之效，自己摘進了黑米。
我不同意他的推論方式，以下是我的想法，是我將我與酥餅的對話擷取我的部份之後重新整理的版本，要瞭解脈絡請至這裡(我不會再上去這篇回應了，因為我認為blasts補充的這三點很棒)：
(想對話的時候沒辦法對話，不想對話的時候突然對起來了....XD)
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說老實話，我不知道這跟聯合報到底有什麼關係？因為他是聯合報的實習記者？
聯合報偏頗無須多言，誰都看得出來，今天(12/10)的選後意見評論更是偏頗到不行，但是酥餅這篇文章對我來說更像是見獵心喜。
請問何謂風行草偃的關係？是說因為聯合報造假成性，所以影響到了待在聯合報可能不到兩個月的實習記者去媒抗造假？這是您的假設還是您也被風行草偃了？
您的「靜待司法調查」的方式就是先寫一篇文章影射聯合報與學生關係的文章？很多假新聞是從網路造謠開始沒有錯，那這篇就一定是嗎？還是您又在影射些什麼？
我說白一點好了：您根據什麼證據證明這位同學造假是因為聯合報的影響？只因為他當過實習記者嗎？您知道每年去聯合報當實習記者的人有多少嗎？他或許也是個媒抗的長期讀者，為何您認為他沒有受媒抗影響呢？您根據的這些事實如何推論到您的評論？
如果要從個人權利來談，您有任何權利來懷疑、來影射、來評論，這我一點問題都沒有，但是當我們要批評媒體的時候，請確保自己的立論根據高於我們所批評的媒體。
您在一切都還不清楚之際就下了「聯合報的偏頗造假已生風行草偃之效」的標題，認為學生的舉動是上行下效的結果；然而這不是事實，這是推論，而且您沒有明確解釋為何，您沒有辦法解釋聯合報對該名學生有沒有影響，或是有多少影響。說不定影響他的是他的朋友，是他的親人，是他的長輩，或是他自己無聊討罵，但是因為 他有聯合報實習記者這個身份，所以就一定是聯合報的風行草偃嗎？這種傳播效果子彈論被傳播學界捨棄七十年了。
看樣子靜待司法調查真的很難，很難。
我也說過了，在個人層次上，您絕對有權利去質疑他是被聯合報影響。至於離譜不離譜，是不是不合邏輯，我選擇的判斷標尺是證據跟推論合理性，您選擇的是什麼？
請想想我們常常在批評的媒體，不也是常常因為某人跟誰一起去吃飯，跟誰一起去國外，跟誰有什麼來往就被媒體定罪了嗎？就被政客拿來爆料了嗎？我們不是很討厭這種行為嗎？我們不是總呼籲過於相信媒體的人要靜待司法調查嗎？我們不是要大家堅守法律無罪推定的原則嗎？
為什麼換個角度一切都不一樣了呢？
您說我說得很好聽，但是有沒有這麼要求自己？是的，我有這麼要求自己。
我認為您見獵心喜的證據就是您這篇文章的肯定性標題、尚未完全釐清的案情、以及您自己承認的推論方式(三者兼具)。跟您認為該名學生受聯合報影響這件事比較起來，您還沒得到該名學生的親口證實吧，我想我的證據比較充沛。
就這樣了，剩下的是您的判斷。
真的，真的，您絕對可以評論，只是下次又有媒體看到影子就開槍的時候，他們也會說「別鬧了，為何我要向當事人查證才能寫報導」(或是特稿、或是社論、或是專欄...如果您要挑這點才能反駁的話)。
回溯閱讀：
媒體偏頗的問題其實不在於偏頗本身
第三人效果的影響非常大：舉例來說，偏藍媒體(這裡用偏藍偏綠並不代表我認為媒體有藍綠，只是方便稱呼)放出的新聞不見得會說服所有偏藍閱聽人，事實上傳播效果也非常有限，但反而是偏綠閱聽人會認為偏藍閱聽人都會因此被控制、被操弄，因此提高戒心，或是急於站出來，而不免採用了與主流媒體相同的訊息操作方式，做了一樣沒有深度、一樣空洞的單面批評。被偏藍閱聽人看見以後，自然會覺得偏綠閱聽人既偏頗又低估偏藍閱聽人的智慧，然後...就這樣繼續下去，落入互相砍殺的螺旋(請見浪人劍客)，築起越來越高的牆，這牆終究只是維護了媒體跟政客的利益，完全沒有辦法對結構做出任何改變。(這一段中的藍綠可以調換)
12/12 延伸閱讀:
大腸:賞惡罰善
我的回應是:
Hi,其實我不是媒體界的人,目前還是個研究所學生.不過我以公民媒體的標準要求我自己. 不過如果您要定義我為媒體界的人,我很歡迎,因為我從不認為一個公民blogger的位階應該低於現在表現如此差勁的媒體.
如果我沒有解讀錯的話, 大腸您是認為我不該以最低標準來要求酥餅是嗎? (確保自己批評媒體的言論能夠切中要的, 對我來說只是最低標準),當然, 包括酥餅在內的各位, 歡迎你們選擇自己的標準來要求自己.
各位真的覺得媒體對自己的標準有那麼高嗎?高到只能用沒有根據的推論來批評?我倒是已經放棄這種想像了.對我來說要批評媒體, 材料隨手捻來都是.
酥餅,您不需要去訪問當事人,但是您必須要得到當事人的說法,不管是透過什麼管道,而且該說法必須被確定為真.我以為這是基礎中的基礎, 只是沒想到您認為這是可比擬最高道德標準的高空啊...
繼續回：
to 妙子：
如果你看過我blog那篇文章，然後還不瞭解的話，歡迎來我的blog發問。
我那句話的意思是：大腸跟各位似乎認為媒體是媒體，blog是blog，對媒體的要求要很高，對blog則不必。因此當諸位如此假設時，自然可以容許自己用無根據的推論來論斷媒體如何如何。
to 酥餅：
嗯，我一直都很謙虛，如果妙子認為她看不懂我的文章，歡迎來我blog聊天，不過我認為美國科班出身還不懂這道理的話，可能要請她回去學校一趟了。
要確定為真，需要當事人證詞，例如警察公佈的筆錄等，這很難瞭解嗎？我說的是您不需要「親自」去訪問他。如果您願意寄書給我，我願意一讀。或許美國的教育品質沒有我想像中好。
Posted by Portnoy
at December 12,2006 16:17
隔了兩天總算接上網路，回應慢了，抱歉。
to 酥餅：
您真用心，還找了我那麼久以前寫的東西(雖然不清楚您引用來有何意義)。我在那篇文章裡頭應該說了，我是羅老師的學生，而且也是媒改社成員，老師那篇在刊出之前我就看過了，也討論過了，所以...嗯...您是懷疑我胡亂推測老師在想什麼嗎？放心好了，我不會做這種事的，我很歡迎您跟妙子兩位繼續找我的疏失 (挺有趣)，但是自己想像出來的就請避免吧。
至於什麼是評論什麼是報導啊，唉，就如您所說，這真的是個再簡單不過的問題了，只不過啊，您一直都問錯問題了，您該問的問題是：評論需不需要有事實根據？我認為是需要的，不知道您認為如何？
to 大腸：
龜兄的稱呼實在不敢當，叫我龜或是Portnoy就好了。
我想我現在瞭解您的意思了，您說：「那我可以告訴你，能達到這種最低標準的就只能是媒體人，我想這大概就是所謂媒體學界的「自律」吧！」
看來你我之間的認知果然有很大差距，對我來說，這最低標準是身為人都該遵守的，亦即當一個人要公開評論一件事情時，必須要有可供查證的證據。您不同意？就是因為媒體連這種最低限度的標準都越來越辦不到，所以我們才批評它，不是嗎？那為甚麼我們要容許自己去做這種事情呢？
至於您把媒體學界一竿子打翻的說法，我儘管反對這種論述方式，但是有點懶得回應，畢竟也不是重點。這方面的問題或許您可以問問妙子，如果酥餅說的是真的，她可是從新聞自由最被崇尚的美國學回來的呢！
to Nakao:
本來我是不想回其他啦啦隊的迴響的，不過好人做到底吧！
我真的不知道該學習什麼，我只是好奇，我真的很好奇那本書到底寫了什麼？在論辯時應該拿學歷頭銜來壓人？開書單給人就代表某人的邏輯很正確？邏輯跟論述技巧的書我也讀過幾本，但是它們統統都告訴我這種論辯方式是謬誤啊...想必我看的書過時了。
至於最低標準...上面回應過了。
當事人也會說謊，您說的一點沒錯，不過可以透過多方比對來檢驗，因為當事人不只一人，還可以包括聯合報的其他實習記者，聯合報主管....而對於在這個步驟都還沒做之前就下了判斷的酥餅，您的法律專業有辦法認同嗎？
to 妙子：
大腸的部份已經回應，請見上面。
唉，其實我自己也不覺得我的文筆好啊，尤其是寫東西一急都會省略太多東西，這是我需要改進的。我在之前的迴響已經解釋了我那句話，解釋過後的版本您看懂了嗎？
至於您要如何透過我來判斷台灣的學術訓練...請隨意。
to 想知道何謂公民媒體的各位：
歡迎去看阿孝老師的blog，有許多中文資料，非常詳實。妙子也已經貼了介紹。另外http://citmedia.org/blog/
可以去參觀一下。
公民新聞沒有那麼高不可攀，而且住在台灣誰能說自己不是資本主義的走狗呢。
公民新聞其實有兩波，現在大家討論的多半是伴隨blog出現之後的第二波，第一波則是在1980年代的美國，不過沒有維持太久。
現在這波的公民新聞有許多別稱，例如妙子也提到的參與式新聞，網絡化新聞(networked journalism)，開源新聞(open source journalism)，草根新聞(grassroot journalism)...等等。
但是由於新聞只是網路媒體呈現的內容之一，諸如娛樂、運動、休閒、評論等許多其他類型的內容其實也在網路上蓬勃發展，因此現在不少倡議者開始採用 citizen media作為統稱，例如我所屬的Global Voices Online發起人Ethan Zuckerman就認為公民媒體比較能含括全貌。
有興趣的話可以看一下這段影片：
http://www.bigsound.org/portnoy/weblog/001997.html
to 酥餅：
又拿學歷來壓人？
Posted by Portnoy
at December 14,2006 18:47
大腸另一篇：無恥之恥無恥也！
沒想到這篇又被大腸點名，其實我那篇文章是很無奈的，有看出來嗎？我跟您一樣認為許多媒體人早已罪孽深重，不知悔改，所以我也沒有主張大家都得發揮愛心去袒護表現如此差勁的媒體，只是由於我本身所學跟我接觸過案例，讓我無法把問題統統推給第一線的記者，而不去考量媒體老闆跟政商勢力等等對媒體表現的影響。
要求媒體自律向來不是媒體改革論者認為有效的方式，您可能誤會了，我們同樣強烈反對濫用新聞自由的媒體。您可以舉幾個媒體學界拿新聞自由幫媒體人賺大錢的例子給我嗎？(我知道有，但是據我所知非常少)
至於我個人的想法，請見這篇：
http://www.bigsound.org/portnoy/weblog/001264.html
Posted by Portnoy
at December 14,2006 19:03
對了，雖然不知道討論(這篇跟上一篇)還會不會繼續，不過由於我這個禮拜出遠門，網路不是很穩定，因此如果有什麼急需要我回覆的，請用email通知我，或是來我blog留言，這樣我可以第一時間得知。不然就可能要等很久了。
(不是我硬要拉人去我的blog，而是因為cocomment不支援roodo，所以我不知道有沒有人回應我。)
Posted by Portnoy
at December 14,2006 19:10
Comments (36)
>>但是酥餅這篇文章對我來說更像是見獵心喜。
把事實講出來跟見獵心喜有什麼關係？我文章的語調很快樂嗎？這種沒前言後語的一句評論非常不可取，其實正是戴帽子、貼標籤與影射。
一句沒有前言後語的標籤叫做有要求自己？還自詡自己證據比較充分，雙重標準都不足以形容這樣的心態。
還是那句話，質疑他受到的是跟他心態與作法非常類似的工作上司與工作單位的影響，這樣的推理很離譜、很不合邏輯、很見獵心喜嗎？
＞＞真的，真的，您絕對可以評論，只是下次又有媒體看到影子就開槍的時候，他們也會說「別鬧了，為何我要向當事人查證才能寫報導」。
我可以「評論」為什麼會推論到他們可以「報導」？
我早就看出你的問題就在於我很早很早就提出的這個疑問：
什麼是評論什麼是事實你應該分的清楚吧！
報導報導的是事實，評論是根據事實得到的推論，連這個都搞不清楚，難怪雞同鴨講。
Posted by 酥餅 | December 10, 2006 6:48 PM
Posted on December 10, 2006 18:48
這是你自詡證據充足推論合理的發言「全文」：
說老實話，我不知道這跟聯合報到底有什麼關係？因為他是聯合報的實習記者？
聯合報偏頗無須多言，誰都看得出來，今天(12/10)的選後意見評論更是偏頗到不行，但是酥餅這篇文章對我來說更像是見獵心喜。
Posted by 酥餅 | December 10, 2006 6:53 PM
Posted on December 10, 2006 18:53
Portnoy你違反了Paul Boutin規則的第一條....
Posted by Zulu | December 10, 2006 7:13 PM
Posted on December 10, 2006 19:13
這是羞辱人的方法，不像對話。
Posted by FreeLeaf | December 10, 2006 8:41 PM
Posted on December 10, 2006 20:41
綠烏龜:
第一，你沒有長期窩在媒抗的經驗(我在那邊三年了，每天都會例行的上去....放放風:P)，不知道媒抗的討論生態，酥餅絕對不是無的放矢。
第二，你有上去看這個討論串 (即"現行犯"所有經過的討論)嗎? 上去看看，感受一下，再下筆吧^_^
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_443289.html#443289
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_437205.html#437205
Posted by olivia | December 10, 2006 8:56 PM
Posted on December 10, 2006 20:56
我覺得重點是在標題,我想大概就是這位實習記者是就算是聯合報的記者,如何造謠唬爛,寫假新聞,下三爛,所有惡形惡狀都呈現出來,即使我們對聯合報印象多糟糕,爛到極點,但這樣就代表聯合報所有記者都是這樣的行為,一定是上行下效嗎?有一句話:不要一竿子打翻一船人.
以上不曉得是不是這篇的意思,政治文太複雜,如果不對,不要批我啊=.=
Posted by carloschen | December 10, 2006 9:32 PM
Posted on December 10, 2006 21:32
你們確定這叫做政治/新聞評論?(或媒抗?)
我稍微看了一下，看不下去。尤其是olivia貼的網址，只看到種族偏見、麥卡錫附身...還以為來到了50s.
Posted by asyura | December 10, 2006 10:27 PM
Posted on December 10, 2006 22:27
給asyura:
我只能給你哈哈兩字。
因為你看看你的一段小小的句子裡面，多少的 標籤啊^_^
Posted by olivia | December 10, 2006 10:59 PM
Posted on December 10, 2006 22:59
呈上則
所以你跟你自己貼的那些標籤並沒有不同，你可以反貼回去給自己。
給carloschen:
標題的確下的有些可待商榷^_^
(其實內文也是....)
Posted by olivia | December 10, 2006 11:02 PM
Posted on December 10, 2006 23:02
to 酥餅：
謝謝你來回應。不過我已經把我在黑米上所寫的全文都寫在這篇文章裡了。
to olivia:
媒抗的討論生態跟酥餅的推論有何關聯？可以多說一點嗎？那討論串我看了，我的感覺跟asyura一樣。我比較希望你告訴我我該用什麼樣的心態去閱讀那麼多的種族偏見跟仇恨。
to carlos:
不太一樣，我的意思是酥餅的推論缺乏決定性的證據來證明這位同學是被聯合報所影響。不過你說的我也贊成。
Posted by Portnoy | December 11, 2006 12:03 AM
Posted on December 11, 2006 00:03
不好意思，沒有!
Posted by olivia | December 11, 2006 12:20 AM
Posted on December 11, 2006 00:20
另，我送給asyura一點都不會收回。^_^
呵呵....事實就是如此，所以....還是貼.標.籤...
Posted by olivia | December 11, 2006 12:22 AM
Posted on December 11, 2006 00:22
"所以你跟你自己貼的那些標籤並沒有不同"
為了幫助我看清自己的事實，麻煩Olivia舉證。
另，我不需要反貼，因為你已經貼了。
Posted by asyura | December 11, 2006 12:23 AM
Posted on December 11, 2006 00:23
在學跟在職的，就差在這裡^_^
Posted by olivia | December 11, 2006 12:23 AM
Posted on December 11, 2006 00:23
最後一句:
要貼大家貼^+^
Posted by olivia | December 11, 2006 12:24 AM
Posted on December 11, 2006 00:24
給asyura:
哈‧哈‧哈!!!!
Posted by olivia | December 11, 2006 12:26 AM
Posted on December 11, 2006 00:26
漂亮的鏡子，明艷照人^_^
Posted by olivia | December 11, 2006 12:29 AM
Posted on December 11, 2006 00:29
to olivia:
你後面回這幾篇我看不懂，如果要繼續，希望你用比較清楚的方式回應。
Posted by Portnoy | December 11, 2006 12:32 AM
Posted on December 11, 2006 00:32
olivia:
其實我看不太懂您的留言(汗)
Posted by Barking | December 11, 2006 12:38 AM
Posted on December 11, 2006 00:38
接續我回應的那篇,另一點就是不要捕風捉影,可以合理的懷疑和推論,而不要隨便下定論.
其實光是標題就可以提到太多種相似的話題了,下的不好,因為講不完XD
Posted by carloschen | December 11, 2006 1:05 AM
Posted on December 11, 2006 01:05
生日還得上網跟人論戰。
Posted by TonY | December 11, 2006 1:56 AM
Posted on December 11, 2006 01:56
大哥
您跟他計較個什麼?他是什麼樣的偏頗,還要懷疑....!!
Posted by 小二哥 | December 11, 2006 11:25 AM
Posted on December 11, 2006 11:25
把聯合報改成泛統媒體
該名實習生改為泛統憤青
就會比較恰當了
Posted by POLO | December 11, 2006 11:42 AM
Posted on December 11, 2006 11:42
說不定進聯合報實習
是泛統媒體憤青實習嚮往的單位
在裡頭相濡以沫 教學相長 當然是有樣學樣
Posted by POLO | December 11, 2006 11:51 AM
Posted on December 11, 2006 11:51
事實上
在XX報上班
立場如非泛統大多會被排斥而黯然離職
這是XX報的現實生態
所以XX報的產品在關鍵議題的處理 立場鮮明
只不過立場再如何鮮明也不可造假
Posted by POLO | December 11, 2006 12:01 PM
Posted on December 11, 2006 12:01
我找不到要在哪留言..祝你生日快樂...希望你新的一年過得很好. 一切都加油!保重身體~生日快樂
Posted by Alessandra | December 11, 2006 2:24 PM
Posted on December 11, 2006 14:24
to 小二哥：
我不是大哥...
to Polo:
嗯，我需要證據，不是想當然也的推論。
to 俐君：
謝啦～
Posted by Portnoy | December 11, 2006 4:47 PM
Posted on December 11, 2006 16:47
（看完上面的留言串後進入狀況）
Portnoy，你居然在網路上公開別人的姓名隱私，這根本就是聯合中國之流的惡質媒體行徑，枉費你還敢自稱是媒體觀察者。有你這樣的部落客，難怪文章下面充滿了貼人標籤的留言。這也可說是一種風行草偃吧。
（看來在網路上處理亂文帶來的怒氣還真難= =）
Posted by 瓦礫 | December 11, 2006 9:22 PM
Posted on December 11, 2006 21:22
怒氣!!?
我感受到的是一股笑氣。
以前聽說過"尿遁"這兩字，但顯然網路上不用尿遁，而是用[指控他人] "貼標籤"的方式來轉移焦點，好像只要先指控了對方，就能等同於自己是無辜的，[指控他人貼標籤] 還能順利的轉移"事實"的焦點。
[指控他人]是這麼的好用，就像小孩告狀一樣。於是突然間一個接一個，整間教室的孩童都在告狀。
如果連一段基本的陳述或一件對於事實的追究都必須要遭受到他人指控，這樣的模式，有認真看待的必要嗎？
有沒有人理解到：這樣的模式，一個三歲小孩即可創造出來。或者，一個智能不足者即可完成這項任務。
需要認真看待嗎?
如果某天你在網路上，遇到分不清"事實"和"推論", "陳述"和"發洩"之間的差異的，或是他的回應只是重複上述的模式，讓你懷疑其年齡可能不超過十歲的人，平心而論，你會生氣嗎？
還是那句話：「在網路上，每個人都知道你是隻狗。」
既然如此，就別奇怪網路上遇到可能只有8歲的人。
Posted by asyura | December 12, 2006 12:57 AM
Posted on December 12, 2006 00:57
如果
陳哲男貪汙=陳水扁貪污
那麼
聯合報實習記者造假=聯合報造假
大家共，丟無丟啊
Posted by 鄉民 | December 12, 2006 11:09 AM
Posted on December 12, 2006 11:09
丟喔~~~(叭叭叭~~~~)
--
我只是跟著鄉民進來看熱鬧的XD
Posted by Blue | December 13, 2006 1:50 PM
Posted on December 13, 2006 13:50
自xx報最客觀了
你共，丟無丟啊........
丟..........................................臉啦
Posted by 小二哥 | December 14, 2006 4:01 PM
Posted on December 14, 2006 16:01
邱健倫已於12/11被聯合報開除
Posted by 實習記者已被開除 | December 14, 2006 7:03 PM
Posted on December 14, 2006 19:03
XD 幹嘛說人家是啦啦隊啊...
Posted by 瓦礫 | December 14, 2006 7:56 PM
Posted on December 14, 2006 19:56
PORTNOY：
你還真不怕累。說真的，酥餅、大腸、妙子等數位網友並不以公民媒體的標準看待自己，和你的討論也在不正視雙方所提的假設與價值判斷上進行。還能怎麼討論？看來看去，就只是講來自爽的而已。即使其中有少數對話還是有在特定的「定義」上進行，但是，雙方對於「定義」這東西差別不少，而對方也不願去正視這個差異，直接假定自己所設定的定義為前提，且沒有可以對話的空間。
所以～加油了。每次碰到這種對話，店小二我大概回個兩次就乾脆閃人不管，對不下去啊！
（尤其是大腸拿契約獲利的那個社會學課的例子，令店小二非常傻眼。對於契約的社會作用與效應根本沒點概念，胡扯一通還沾沾自喜～唉～還社會學課咧～）
Posted by 米店 | December 15, 2006 1:06 AM
Posted on December 15, 2006 01:06
http://blog.xuite.net/mark5833/pei/9345099
Posted by 資 | December 15, 2006 7:54 PM
Posted on December 15, 2006 19:54