首先我假設 Muser寫這篇文章的其中一個原因是看了我的文章,所以我自己跳進來再針對Muser提出的論點進行反駁。
部落格有趣但麻煩的一個地方就是你不知道誰會跳出來跟你對話,而你原本行文的對話對象不一定會理你。我上篇文章試圖以朱學恆的方式跟回應朱學恆的文章(當然,對方不一定會回),宅就用宅對抗。事實上真要我引學術理論找當事人說法也不是不行,畢竟寫過社會科學類論文,雖然學術語言已經很不熟練,但是要擠一下 還是辦得到,只是這不是我想用來傳達個人想法的方式。所以我這篇還是會用一般的個人討論方式來回應。
或許該從最後一段來回應,也是貫穿Muser文章的一個重點:受害者當事人或受害者家屬出面倡言反死刑才站有道德高點,即使他不見得同意,但是他對這種人格跟選擇表示尊重。至於其他人,那邊涼快那邊去。
從事任何運動者大概都會對類似的說法很習慣。
環境運動者會被當地主張開發人士質疑:「我住在這裡一輩子了,窮也窮一輩子了,你們這些環保團體只會說一些學術語言裝清高,不要假了!」
倡言保留樂生的人被新莊民代質疑:「政府已經蓋了一棟大樓給他們了還不夠嗎?你們這些學生怎麼懂我們想要捷運通車想那麼久的苦?!」
推動媒體改革的學者被媒體業者質疑:「你們這些學者多半記者都沒當過幾年,就在那裡說三道四,有種就來當記者看看啊!」
以下就不列了。
所以如果是別人寫這篇文章來辯論,我大概就當作沒這回事不回了,因為對這種對話已經麻痹了。不過因為Muser是我佩服的一位網路寫作者,所以當然要回,順便補充上一篇文章不足之處。
憑什麼?我到底知不知道受害者遭受到怎樣的遭遇,我到底有沒有辦法感同身受,到底有沒有自己去體驗過?如果我沒有,有資格站出來說話嗎?如果哪天發生在你自己或是所愛的人身上,你還會這麼堅持嗎?
這個問題,可以很簡單用很理性單純的方式來回應,例如這本來就是公共事務,是言論自由,誰都可以談;或是引一段非常老掉牙的話來回答,就是「一開始當他們來抓...什麼什麼人的時候,我沒有說話,因為我不是什麼什麼人.....」,但是這樣其實我也說過我並不那麼喜歡這段話。
用個人角度來解釋的話,就是我當然不希望我哪天變成受害者:我不希望變成犯罪事件下的受害者,但也決不希望變成政府公權力之下的受害者。我們通常會舉一些很明顯、很模範的案例來強調自己的論點,例如朱學恆從網路上跟媒體上找資料,Muser從個人經驗來敘述,都是在舉出:
1. 台灣現在的法律不足以嚇阻犯罪者,更遑論廢除死刑之後了。
2. 有太多罪大惡極的犯罪者被輕饒,也有太多可憐的受害者被忽視。
這兩者在我看來都不構成保留死刑的原因,我的看法是:
1. 如果我們最終的目的是要降低犯罪率,那不能只單靠法律跟死刑來嚇阻犯罪,我會選擇以其他方式配合法律來達成這個目標,而根據研究,死刑事實上並無法有效嚇阻犯罪,真正能降低犯罪率的方式得從經濟發展、社會福利、資源分配、教育、宗教、家庭等許多社會控制的層面來改善。犯罪者事實上也是社會控制的一環,並沒有辦法根除,健全的人類社會想運作可能還得維持一定比例的犯罪才行。
2. 這可能是事實,但前者同樣牽涉到法律、審判、警察、司法制度改革,單要靠一個死刑來解決,我認為反而是太過於輕鬆的作法。後者,據我所知在其他國家有更完善的受害人補償跟保護體制,但是如果因為台灣這方面體制不成熟而要以死刑來安慰受害人跟家屬,也是太過輕鬆的作法。這兩者之間不存在互斥關係,亦即:犯罪者被嚴懲,並無法讓受害者就不被忽視或得到安慰,受害者得到關注跟保護,也不代表犯罪者就不該受到應有的懲罰。應該是分頭進行,各自改善才對。
Muser在推特上增補了他的看法,在我看來依舊存在謬誤,以下分別解釋。
3. 過去沒反(例如陳進興案件),現在就沒資格反:這也是運動者常常受到的質疑,簡單來說就是對一個議題的「忠誠」被質疑。例如「你之前當記者怎麼沒出來喊媒體改革,離開了媒體才在喊?」「你們這些人以前國民黨執政怎麼都不出來反貪腐,現在我們執政了才出來叫囂?」「你們以前什麼時候關心過西藏了,現在大張旗鼓只是想出鋒頭暗地搞台灣獨立吧!」
這個嘛,我認為人是會變的,如果人都不會變的話,那按照性善說跟性惡說,世界現在不是烏托邦就是殺戮地獄。我們也不用浪費時間討論這些了,因為如果人的想法都不會變,那辯論跟說服這些行動就沒有意義跟目標了,就這樣。你當然還是可以質疑運動者跟理念者的 「純度」,但只是以這個角度來反反死刑者,顯得有點小孩子氣了。
死刑這個議題我投注多少心力呢?老實說比我投注在漫畫上的少太多了,但是人的時間跟精力是有限的,人會對許多議題有立場,但是如果因為這個人沒有一輩子投入而且一路走來始終如一,就認為他沒資格插話,那就....那就大家都閉嘴吧。
4. 廢除死刑真能用別的方式對犯罪有效管理?沒有驗明結果之前怎麼可以斷然廢除!:運動者對於未來都有不同於現在的想像,通常這些人認為現有體制有問題,應該改變(甚至廢除),例如集遊法,例如媒體治理,例如環評制度,例如性別平等....有些東西的確可以妥協,所以會有先在某地方或某些群體上先試行某新機制,然後視結果看是否要擴大辦理的情況,例如垃圾費隨袋徵收。例如地方自治,例如經濟特區,例如同性戀婚姻,例如老人年金,例如死刑廢除。
我們可以來想想該怎麼做:今天台灣的法律沒有辦法讓地方議會或地方公投決定是否廢除死刑,所以這條路不通。除了現有的年齡跟某些極特殊條件以外,大概也不可能再針對其他群體屬性進行劃分來決定什麼樣的人不處死刑,什麼樣的人可以處死刑。還有一個辦法就是先把其他的機制都先完善了,再來廢除死刑。這種說法事實上排除了政府以及其他人事物的存在,把一切都成敗都掛在反死刑運動者之上,其他個人或團體或政府突然對於降低犯罪率都沒有任何責任了,「要廢死刑的是你們反死刑這些人,那就你們把一切都處理好再來叫我,我先去睡一覺。」而反死刑者提出的研究證據、他國經驗、跟改革方案都無法被採信。
事實上這其實是大多數運動者面臨的困境。政府常常在爭議議題上突然消失,不然就變成了不知道該怎麼辦的孩子,等著運動者提出方案,樂生就是這樣。即使提出來了,政府也不會認真。
5. 反死刑者將極權爛刑國家拿來一起討論,而要求法治國家放棄死刑,荒謬!:嚴格來說,我認為要劃分出誰是法治國家誰是極權爛刑國家還真難。美國跟英國是極權 國家還是法治國家?虐囚行為可都是國會跟法律通過的。日本算法治國家嗎?前陣子一個被裁定殺害四歲女童的男子坐了十七年半冤獄,最近進行DNA覆檢發現根本不是他,如果他已經被判死刑了呢?台灣跟美國比起來算法治國家嗎?跟日本比起來呢?
拿極權爛刑國家來比較,是因為台灣並沒有那麼法治,台灣極權爛刑的歷史離現在不超過30年,很容易就會走回頭路,所以要把握機會一直讓台灣前進。世界各國都有反死刑運動,連沒有死刑的國家都有。透過國際串聯, 其實對於所謂極權爛刑國家的批評從來沒少過,要求別人的時候同時要求自己,這合理吧。
6. 要花錢養這些罪大惡極的混帳,浪費!:但其實我們一直都在養白領犯罪者啊。這些人或許沒有直接殺人或傷害,但是他們造成的貪污腐敗、政府運作失常、經濟蕭條,失業自殺潮所傷害的人何只街頭犯罪者所傷害的千百倍?我們所花來養他們的錢又何只幾億倍?
當然也不是說養了這些白領犯罪者,就得順便養街頭犯罪者。但是如果只是單純經濟考量而主張死刑的話,那應該先從白領犯罪者先殺啊!而如果經濟考量可以無條件凌駕其他價值,那其他運動也都別搞了。事實上加州的確因為財政困難打算釋放罪犯,但是如果一個政府治理成這樣,那該怪誰呢?
7. 最後則是棒打出頭鳥的邏輯:其實台灣支持死刑的依舊佔絕大部分。朱學恆也說,怎麼可以讓少數人權團體決定該不該執行死刑?但這不就是所有運動的現況嗎?社會運動在成功之前(甚至成功之後很長一段時間)都可能只得到少數人的同意,例如同性戀婚姻,例如保留樂生,例如反核能電廠,例如廢除奴隸制度,例如實行民主。今天不代表反死刑運動者就不關心受害者人權,相信我,他們更關心。因為在現實情況下,沒有獲得更多受害人以及家屬的理解,反死刑運動無法成功。但如果刻意將反死刑運動者的運動主軸跟受害者的處境對立起來,這又同樣把問題通通丟給反死刑運動者來解決了,而之前已經論述過,反死刑跟改善受害者權益,兩者之 間不是互斥關係,除非,除非你認為支持保留樂生的人也該負責把捷運蓋好(幹,事實上還真的把路線圖都畫出來了,但是政府不甩),反對興建松菸巨蛋的人也該負責為政府再找一塊地蓋巨蛋,反對蓄奴的人也該替別人解決想虐待奴隸卻沒有人可以虐待的問題。
8. 如果反死刑運動者哪天自己親人或是自己被犯罪者傷害了,還能面對鏡頭替犯罪者求情,就是真心反死刑!:如果是我的話,這種以德報怨的作法我完全不認同。犯罪者應該獲得應有的刑罰跟公正的審判,完全無須為其求情,我應該還會狠狠對著鏡頭痛罵,但是我的情緒將無法影響判決。在法官判決是公正的,法律制度是完善 的前提之下(促成這種前提就是運動者的目標),廢除死刑的情況下,我也可以接受他被關到死。如果他沒幾年就假釋出獄,那代表他罪行沒那麼重,如果他出獄之 後再犯?如果他變大好人?太多如果了,如果根本就不是他幹的呢?如果真正兇手一直都逍遙法外呢?.....
打完收工。
部落格有趣但麻煩的一個地方就是你不知道誰會跳出來跟你對話,而你原本行文的對話對象不一定會理你。我上篇文章試圖以朱學恆的方式跟回應朱學恆的文章(當然,對方不一定會回),宅就用宅對抗。事實上真要我引學術理論找當事人說法也不是不行,畢竟寫過社會科學類論文,雖然學術語言已經很不熟練,但是要擠一下 還是辦得到,只是這不是我想用來傳達個人想法的方式。所以我這篇還是會用一般的個人討論方式來回應。
或許該從最後一段來回應,也是貫穿Muser文章的一個重點:受害者當事人或受害者家屬出面倡言反死刑才站有道德高點,即使他不見得同意,但是他對這種人格跟選擇表示尊重。至於其他人,那邊涼快那邊去。
從事任何運動者大概都會對類似的說法很習慣。
環境運動者會被當地主張開發人士質疑:「我住在這裡一輩子了,窮也窮一輩子了,你們這些環保團體只會說一些學術語言裝清高,不要假了!」
倡言保留樂生的人被新莊民代質疑:「政府已經蓋了一棟大樓給他們了還不夠嗎?你們這些學生怎麼懂我們想要捷運通車想那麼久的苦?!」
推動媒體改革的學者被媒體業者質疑:「你們這些學者多半記者都沒當過幾年,就在那裡說三道四,有種就來當記者看看啊!」
以下就不列了。
所以如果是別人寫這篇文章來辯論,我大概就當作沒這回事不回了,因為對這種對話已經麻痹了。不過因為Muser是我佩服的一位網路寫作者,所以當然要回,順便補充上一篇文章不足之處。
憑什麼?我到底知不知道受害者遭受到怎樣的遭遇,我到底有沒有辦法感同身受,到底有沒有自己去體驗過?如果我沒有,有資格站出來說話嗎?如果哪天發生在你自己或是所愛的人身上,你還會這麼堅持嗎?
這個問題,可以很簡單用很理性單純的方式來回應,例如這本來就是公共事務,是言論自由,誰都可以談;或是引一段非常老掉牙的話來回答,就是「一開始當他們來抓...什麼什麼人的時候,我沒有說話,因為我不是什麼什麼人.....」,但是這樣其實我也說過我並不那麼喜歡這段話。
用個人角度來解釋的話,就是我當然不希望我哪天變成受害者:我不希望變成犯罪事件下的受害者,但也決不希望變成政府公權力之下的受害者。我們通常會舉一些很明顯、很模範的案例來強調自己的論點,例如朱學恆從網路上跟媒體上找資料,Muser從個人經驗來敘述,都是在舉出:
1. 台灣現在的法律不足以嚇阻犯罪者,更遑論廢除死刑之後了。
2. 有太多罪大惡極的犯罪者被輕饒,也有太多可憐的受害者被忽視。
這兩者在我看來都不構成保留死刑的原因,我的看法是:
1. 如果我們最終的目的是要降低犯罪率,那不能只單靠法律跟死刑來嚇阻犯罪,我會選擇以其他方式配合法律來達成這個目標,而根據研究,死刑事實上並無法有效嚇阻犯罪,真正能降低犯罪率的方式得從經濟發展、社會福利、資源分配、教育、宗教、家庭等許多社會控制的層面來改善。犯罪者事實上也是社會控制的一環,並沒有辦法根除,健全的人類社會想運作可能還得維持一定比例的犯罪才行。
2. 這可能是事實,但前者同樣牽涉到法律、審判、警察、司法制度改革,單要靠一個死刑來解決,我認為反而是太過於輕鬆的作法。後者,據我所知在其他國家有更完善的受害人補償跟保護體制,但是如果因為台灣這方面體制不成熟而要以死刑來安慰受害人跟家屬,也是太過輕鬆的作法。這兩者之間不存在互斥關係,亦即:犯罪者被嚴懲,並無法讓受害者就不被忽視或得到安慰,受害者得到關注跟保護,也不代表犯罪者就不該受到應有的懲罰。應該是分頭進行,各自改善才對。
Muser在推特上增補了他的看法,在我看來依舊存在謬誤,以下分別解釋。
3. 過去沒反(例如陳進興案件),現在就沒資格反:這也是運動者常常受到的質疑,簡單來說就是對一個議題的「忠誠」被質疑。例如「你之前當記者怎麼沒出來喊媒體改革,離開了媒體才在喊?」「你們這些人以前國民黨執政怎麼都不出來反貪腐,現在我們執政了才出來叫囂?」「你們以前什麼時候關心過西藏了,現在大張旗鼓只是想出鋒頭暗地搞台灣獨立吧!」
這個嘛,我認為人是會變的,如果人都不會變的話,那按照性善說跟性惡說,世界現在不是烏托邦就是殺戮地獄。我們也不用浪費時間討論這些了,因為如果人的想法都不會變,那辯論跟說服這些行動就沒有意義跟目標了,就這樣。你當然還是可以質疑運動者跟理念者的 「純度」,但只是以這個角度來反反死刑者,顯得有點小孩子氣了。
死刑這個議題我投注多少心力呢?老實說比我投注在漫畫上的少太多了,但是人的時間跟精力是有限的,人會對許多議題有立場,但是如果因為這個人沒有一輩子投入而且一路走來始終如一,就認為他沒資格插話,那就....那就大家都閉嘴吧。
4. 廢除死刑真能用別的方式對犯罪有效管理?沒有驗明結果之前怎麼可以斷然廢除!:運動者對於未來都有不同於現在的想像,通常這些人認為現有體制有問題,應該改變(甚至廢除),例如集遊法,例如媒體治理,例如環評制度,例如性別平等....有些東西的確可以妥協,所以會有先在某地方或某些群體上先試行某新機制,然後視結果看是否要擴大辦理的情況,例如垃圾費隨袋徵收。例如地方自治,例如經濟特區,例如同性戀婚姻,例如老人年金,例如死刑廢除。
我們可以來想想該怎麼做:今天台灣的法律沒有辦法讓地方議會或地方公投決定是否廢除死刑,所以這條路不通。除了現有的年齡跟某些極特殊條件以外,大概也不可能再針對其他群體屬性進行劃分來決定什麼樣的人不處死刑,什麼樣的人可以處死刑。還有一個辦法就是先把其他的機制都先完善了,再來廢除死刑。這種說法事實上排除了政府以及其他人事物的存在,把一切都成敗都掛在反死刑運動者之上,其他個人或團體或政府突然對於降低犯罪率都沒有任何責任了,「要廢死刑的是你們反死刑這些人,那就你們把一切都處理好再來叫我,我先去睡一覺。」而反死刑者提出的研究證據、他國經驗、跟改革方案都無法被採信。
事實上這其實是大多數運動者面臨的困境。政府常常在爭議議題上突然消失,不然就變成了不知道該怎麼辦的孩子,等著運動者提出方案,樂生就是這樣。即使提出來了,政府也不會認真。
5. 反死刑者將極權爛刑國家拿來一起討論,而要求法治國家放棄死刑,荒謬!:嚴格來說,我認為要劃分出誰是法治國家誰是極權爛刑國家還真難。美國跟英國是極權 國家還是法治國家?虐囚行為可都是國會跟法律通過的。日本算法治國家嗎?前陣子一個被裁定殺害四歲女童的男子坐了十七年半冤獄,最近進行DNA覆檢發現根本不是他,如果他已經被判死刑了呢?台灣跟美國比起來算法治國家嗎?跟日本比起來呢?
拿極權爛刑國家來比較,是因為台灣並沒有那麼法治,台灣極權爛刑的歷史離現在不超過30年,很容易就會走回頭路,所以要把握機會一直讓台灣前進。世界各國都有反死刑運動,連沒有死刑的國家都有。透過國際串聯, 其實對於所謂極權爛刑國家的批評從來沒少過,要求別人的時候同時要求自己,這合理吧。
6. 要花錢養這些罪大惡極的混帳,浪費!:但其實我們一直都在養白領犯罪者啊。這些人或許沒有直接殺人或傷害,但是他們造成的貪污腐敗、政府運作失常、經濟蕭條,失業自殺潮所傷害的人何只街頭犯罪者所傷害的千百倍?我們所花來養他們的錢又何只幾億倍?
當然也不是說養了這些白領犯罪者,就得順便養街頭犯罪者。但是如果只是單純經濟考量而主張死刑的話,那應該先從白領犯罪者先殺啊!而如果經濟考量可以無條件凌駕其他價值,那其他運動也都別搞了。事實上加州的確因為財政困難打算釋放罪犯,但是如果一個政府治理成這樣,那該怪誰呢?
7. 最後則是棒打出頭鳥的邏輯:其實台灣支持死刑的依舊佔絕大部分。朱學恆也說,怎麼可以讓少數人權團體決定該不該執行死刑?但這不就是所有運動的現況嗎?社會運動在成功之前(甚至成功之後很長一段時間)都可能只得到少數人的同意,例如同性戀婚姻,例如保留樂生,例如反核能電廠,例如廢除奴隸制度,例如實行民主。今天不代表反死刑運動者就不關心受害者人權,相信我,他們更關心。因為在現實情況下,沒有獲得更多受害人以及家屬的理解,反死刑運動無法成功。但如果刻意將反死刑運動者的運動主軸跟受害者的處境對立起來,這又同樣把問題通通丟給反死刑運動者來解決了,而之前已經論述過,反死刑跟改善受害者權益,兩者之 間不是互斥關係,除非,除非你認為支持保留樂生的人也該負責把捷運蓋好(幹,事實上還真的把路線圖都畫出來了,但是政府不甩),反對興建松菸巨蛋的人也該負責為政府再找一塊地蓋巨蛋,反對蓄奴的人也該替別人解決想虐待奴隸卻沒有人可以虐待的問題。
8. 如果反死刑運動者哪天自己親人或是自己被犯罪者傷害了,還能面對鏡頭替犯罪者求情,就是真心反死刑!:如果是我的話,這種以德報怨的作法我完全不認同。犯罪者應該獲得應有的刑罰跟公正的審判,完全無須為其求情,我應該還會狠狠對著鏡頭痛罵,但是我的情緒將無法影響判決。在法官判決是公正的,法律制度是完善 的前提之下(促成這種前提就是運動者的目標),廢除死刑的情況下,我也可以接受他被關到死。如果他沒幾年就假釋出獄,那代表他罪行沒那麼重,如果他出獄之 後再犯?如果他變大好人?太多如果了,如果根本就不是他幹的呢?如果真正兇手一直都逍遙法外呢?.....
打完收工。


muser的回應:1,2
Muser發現我本文最後出現邏輯不清之處,我仔細看了一下。的確,我行文造成混淆。應該重新解釋:
回到死刑依舊存在的情況,假如法官公正的判處了罪犯死刑,我為什麼要反對?
理由很簡單,因為既然目標是要永久隔絕重大犯罪者於社會,那我會選擇支持且贊成死刑以外的方式來進行。因為就如本文中所說,我們無法確定台灣是法治國家,或是能維持這階段的法治多久。舉例來說就是我不知道這個小孩子會不會把菜刀拿來往自己身上砍,所以我必須先把菜刀拿走,不能繼續讓這小孩子拿在手上揮舞。
如果法官跟司法體系是存在問題的,那不管死刑是否廢除,都得要推動改革。所以並不是Muser所理解的要在法官判決公正與司法體系完善的前提下才廢除死刑。而反而是要在目前仍存在許多不公正不完善的狀態下就先廢除,因為就算再公正再完善,都會變。當然同時間配套的改革也應該進行中。並沒有一個時間只能做一件事朝一個方向衝的問題。
所以我的這一個句子:「「在法官判決是公正的,法律制度是完善的前提之下(促成這種前提就是運動者的目標),廢除死刑的情況下,我也可以接受他被關到死。」」
本來就沒有任何因果關係了,但是的確是會讓人混淆的一句話。
---------------
「如果」這件事把他當成entropy也行,傳播理論中也引用了熱力學的這個概念。不過實際上的社會運動是有非常非常多折衝的。也就是存在太多如果了。Muser說的反而不太符合事實。每個人的最終關懷都不同,例如琪琪比較在乎悟飯的功課而不是地球會不會滅亡,我比較在乎公民媒體的推動勝過其他一切議題,許多議題之間反而是分進合擊的,並不如Muser單純的以傷害力的大小來劃分。
事實上entropy 這種單向線性的傳播干擾概念早已經不是主流,因為跟現實不符。部落格大概就是最簡單的例子了,我想我不用多加解釋。所有事情都在互相影響,人類的世界比物理界來說可能更複雜吧。
其實一直都沒有參與過關於死刑的辯論。正因為這個議題已經被討論太多次了,我們所有討論的東西早就在幾十年前就都重複過了吧。我這個人很不喜歡重複討論一樣的事情,因為我認為我還沒有,也不會有新的論點,支持死刑者也是。跟Muser討論還好,跟其他人筆戰就累了。
該來做正事了,之後如果還有什麼真的值得討論的點的話,再說吧。